АУ не является налоговым агентом по НДС!

[Денис Лобаненко]

АУ-физик и АУ-Ип - это разные субъекты права

Уп-с:rofl:... без комментариев...

 

[Станислав.]

Да ради бога, чем больше людей так будет считать, тем легче будет бороться с АУ, помогая представлять интересы какого-то из кредиторов: сразу жалоба и заява в прокуратуру.

 

[Станислав.]

Дмитрий, предлагаю идти от обратного.
Деятельность Пупкина как ИП и деятельность АУ Пупкина как частнопрактикующего физика имеет разные налоговые последствия? Правильно? Почему? Потому что это разные виды деятельности. По одному из видов деятельности Пупкин приобретает правомочия в силу закона (назначение судом), по второму – в силу гражданско-правового договора.

ЗЫ. Я в споре пока занимаю позицию правоохранительных органов, но у меня есть и иной ход рассуждений.

Вдогонку.
Поскольку деятельность АУ-физика и деятельность АУ в качестве ИП – это разные виды деятельности, то почему оператор площадки вводит меня в заблуждение, не указывая, что предложение о совершении сделки направлено неограниченному кругу лиц от ИП, который должен иметь доверенность. В отсутствие такой доверенности:
либо сделка считается совершенной неуполномоченным лицом;
либо АУ совершил действия, направленные на совершение преступления по ст.199 УК, т.е. придал видимость законности налогообложения своего дохода по УСН-6, хотя его доход является доходом от частной практики, подлежащий обложению по ставке 13%, при этом уклонился от обязанности «налогового агента», что чревато взысканием с него 18% с выручки от продажи имущества.
Ну и нафиг мне, как АУ такой гимор, да еще если сразу в паре-тройке разных регионов. А еще если каждый следователь даст подписку о невыезде?!

 

[Станислав.]

И кстати, про оператора площадки.
Предположим, что АУ провел такие неправомерные торги на площадке А.
А Пупкин, защищая интересы одного из кредиторов, состоит в СРО, которая торгует на площадке Б.
Имея намерение убрать с процедуры назначенного АУ, Пупкин пишет жалобу и заявление о возбуждении уголовного дела не только на АУ, но и на оператора площадки, инкриминируя «предварительный сговор группы лиц».
Если Пупкину удастся приостановить работу площадки А, то он еще получит и премию от площадки Б.
Представляете, какие в нашем кругу могут быть специалисты?!

 

[Александр Максименко]

Ну, друзья Вы тут и зарубились:wub:

В рассуждениях какой ЭЦП должен подписывать АУ я на стороне Станислава. Хотя ЭП принимают и как от ИП и как от физика. Что интересно, и ЕФРСоБ начал идентифицировать АУ и как ИП. Думаю со временем все станет на свои места.

 

[Александр Максименко]

Станислав, для Вас задачка (из жизни)

Я, в октябре 2010 г. для торгов получил ЭЦП как ИП (тогда наша деятельность как АУ была предпринимательской). И начал тихонечко торговать подписываясь ЭЦП ИП. И что мне делать в ситуации, когда в декабре 2010 я договора о задатке подписывал ЭЦП ИП а тут бах 2011, мы не ИП, а торги идут и что делать мне по этим электронным торгам.? Начинал продавать как ИП заканчиваю как физлицо?:tongue:

 

[Станислав.]

Александр, я знаю, что многие АУ используют УСН-6 и пошло это с тех пор, когда ЗоБ предусматривал, что деятельность АУ является предпринимательской.
Второе, сейчас столкнулся с такой траблой: я неофициально, т.е. как «обычный гражданин» представляю в одном из банкротных дел интересы руководства предприятия-должника. В этом процессе в отношении одного из кредиторов также введена процедура КП. Так вот, представители этого кредитора (члены противоборствующего нам СРО), достаточно агрессивно повели себя в процедуре. На последнем из собрании даже начали публично кричать: «Кредиторы, пишите жалобы на этого КУ».
Это событие меня заставило задуматься над тем, что организуя работу, в первую очередь надо понимать, что самые опасные враги – это АУ, воюющие против тебя. Естественно, я просчитал план противодействия, дело в том, что в противоположном деле, т.е. там где КУ – это АУ враждбной нам СРО, у меня есть свой аффиллированый кредитор. Поэтому как только КУ враждебной СРО наберет критическое количество ошибок, я сделаю свой ход.
К чему говорю?
К тому, что сами по себе мелкие нарушения не опасны, ибо ни кто не будет специально ворошить белье АУ. А вот если в деле созрел конфликт – тут уже ошибаться нельзя, поскольку можно получить очень большие проблемы. Размер этих проблем зависит и от квалификации специалистов антикризисного управления, играющих на другой половине поля.
Так что думаю, в вашей ситуации ни чего специально делать не надо. Главное, чтобы договор купли-продажи имущества в бумажном виде был оформлен правильно (т.е. от имени должника), задаток проигравшим торги – возвращен, выигравшему – зачтен. И главное - счет-фактуру в адрес покупателя должен выставить должник, а не вы.
Трабла со ст.410 ГК (недопустимость зачета суммы задатка, который на вашем счета, в счет уплаты цены по договору, зачисляемому на счет должника) урегулируется путем направления в ваш адрес от покупателя уведомления , в котором он просит вас перечислить сумму задатка в счет взаиморасчетов на счет должника. Вы перечисляете ее на счет должника со ссылкой на ст.313 ГК, и направляете извещение покупателю о платеже с приложением копии платежного поручения.

 

[Александр Максименко]

Александр, я знаю, что многие АУ используют УСН-6 и пошло это с тех пор, когда ЗоБ предусматривал, что деятельность АУ является предпринимательской.
Второе, сейчас столкнулся с такой траблой: я неофициально, т.е. как «обычный гражданин» представляю в одном из банкротных дел интересы руководства предприятия-должника. В этом процессе в отношении одного из кредиторов также введена процедура КП. Так вот, представители этого кредитора (члены противоборствующего нам СРО), достаточно агрессивно повели себя в процедуре. На последнем из собрании даже начали публично кричать: «Кредиторы, пишите жалобы на этого КУ».
Это событие меня заставило задуматься над тем, что организуя работу, в первую очередь надо понимать, что самые опасные враги – это АУ, воюющие против тебя. Естественно, я просчитал план противодействия, дело в том, что в противоположном деле, т.е. там где КУ – это АУ враждбной нам СРО, у меня есть свой аффиллированый кредитор. Поэтому как только КУ враждебной СРО наберет критическое количество ошибок, я сделаю свой ход.
К чему говорю?
К тому, что сами по себе мелкие нарушения не опасны, ибо ни кто не будет специально ворошить белье АУ. А вот если в деле созрел конфликт – тут уже ошибаться нельзя, поскольку можно получить очень большие проблемы. Размер этих проблем зависит и от квалификации специалистов антикризисного управления, играющих на другой половине поля.
Так что думаю, в вашей ситуации ни чего специально делать не надо. Главное, чтобы договор купли-продажи имущества в бумажном виде был оформлен правильно (т.е. от имени должника), задаток проигравшим торги – возвращен, выигравшему – зачтен. И главное - счет-фактуру в адрес покупателя должен выставить должник, а не вы.
Трабла со ст.410 ГК (недопустимость зачета суммы задатка, который на вашем счета, в счет уплаты цены по договору, зачисляемому на счет должника) урегулируется путем направления в ваш адрес от покупателя уведомления , в котором он просит вас перечислить сумму задатка в счет взаиморасчетов на счет должника. Вы перечисляете ее на счет должника со ссылкой на ст.313 ГК, и направляете извещение покупателю о платеже с приложением копии платежного поручения.

Согласен. Полностью.

 

[Станислав.]

Еще 1 камень в огород АУ-ИП.
В силу п.1 ст.447 ГК РФ) протокол о результатах торгов уже имеет силу договора, т.е. текст договора купли-продажи факультативен к протоколу и не может изменять его условия.
Изменение условий договора против условий подписанного протокола чревато для АУ дисквалификацией.
Протокол подписывается ЭЦП АУ-ИП. Таким образом, преамбула протокола должна звучать примерно следующим образом:
- базис – договор поручения:

Индивидуальный предприниматель Пупкин Х.У., действующий от имени ООО «Ромашка», на основании _____ (прим. авт. – чего?????), именуемый в дальнейшем «продавец», с одной стороны, и…

- или базис – договор комиссии:

Индивидуальный предприниматель Пупкин Х.У., именуемый в дальнейшем «Продавец», с одной стороны, и

Следовательно, если в последующем в тексте договора будет изменена преамбула на «правильную, т.е. следующую:

ООО «Ромашка», в лице конкурсного управляющего Пупкина Х.У., действующего на основании решения АС г.Урюпинска от 31.12.2010г. по делу № _____________, именуемое в дальнейшем «продавец», с одной стороны, и …

то арбитражному управляющему при желании можно инкриминировать изменение условий договора против тех, как они установлены протоколом и требовать проведения повторных торгов. Это чревато для покупателя потерей денег, ибо суммы уплаченные должнику будут уже распилены между кредиторами, а повторные торги следует оплачивать заново.
И представляете, тут находится умник, который читает наш форум! Он понимает, так это же бизнес! Дай я поучаствую в торгах, проиграю их, а затем вкачу иск о признании торгов недействительными по этому самому основанию! Как минимум – откат от АУ, чтобы этот умник иск свой отозвал.

 

[Станислав.]

Кстати, ни кто не знает, ЮКОС с какими формулировками продавали?

 

[Денис Лобаненко]

Еще 1 камень в огород АУ-ИП.

Поймал

Протокол подписывается ЭЦП АУ-ИП. Таким образом, преамбула протокола должна звучать примерно следующим образом:
- базис – договор поручения
- или базис – договор комиссии

Люди! Я человек отсталый... я торгов на ЭТП еще не проводил (и делать этого не спешу:tongue... Что, протоколы действительно так дико :rofl:формулируются?

Следовательно, если в последующем в тексте договора будет изменена преамбула на правильную, то арбитражному управляющему при желании можно инкриминировать изменение условий договора против тех, как они установлены протоколом и требовать проведения повторных торгов.

Проект договора купли-продажи висит на площадке в открытом доступе.
Изначально с правильной формулировкой.
С чего б что-то в нем менять управляющему?

 

[Станислав.]

Проект договора купли-продажи висит на площадке в открытом доступе.
Изначально с правильной формулировкой.

Если это так, то со стороны оператора электронной площадки откровенный косяк: письменные документы от имени должника составлены АУ-физиком, действующим на основании решения суда, а электронные документы подписаны индивидуальным предпринимателем, действующем не известно на основании чего. С точки зрения теории - подписаны не уполномоченным лицом. Не знаю, как сложится практика. Есть желание рискнуть деньгами покупателя?

 

[Станислав.]

Да, чтобы АУ-ИП не было совсем страшно за ранее содеянное ими , хочу сказать, что трабл с ЭЦП-ИП разрешается через п.1 ст.39 НК
Пунктом 4 ст.161 главы 21 «Налог на добавленную стоимость» НК РФ, установлено следующее:

При реализации на территории Российской Федерации конфискованного имущества, имущества, реализуемого по решению суда (в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации), бесхозяйных ценностей, кладов и скупленных ценностей, а также ценностей, перешедших по праву наследования государству, налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений статьи 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров). В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества.

Понятие «реализация» для целей налогообложения, раскрывается в пункте 1 ст.39 НК РФ:

Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.

Таким образом, в случае наезда налоргов или правоохранительных органов, следует доказывать, что согласно условиям торгов передача права собственности осуществляется именно предприятием-должником. Доказательства: накладная и счет-фактура, составленные от имени должника, а также тексты договоров, находящиеся в открытом доступе. То, что АУ поставил под электронными документами ЭЦП-ИП, то это косяк оператора электронной площадки, а не АУ. Следовательно, надо не АУ привлекать к юридической ответственности, а лишить электронную площадку аккредитации.

Аналогична ситуация и с убытками. если покупатель оплатил деньги, а торги признаны недействительными вследствие подписания электронных документов неуполномоченным лицом, третьим лицом в дело необходимо привлекать электронную площадку и доказывать, что этот косяк допущен по ее вине. Т.е. убытки переводить на электронную площадку.

 

[Николай Власов]

Так и до обсурда недалеко, хотя есть над чем подумать.
Большенство АУ в такие дебри не заходят (скорей не додумываются) и начинают напрягаться, когда возникает проблема, порой уже поздно. Вот и получают дисквалификации.
У нас нередко судьи не заморачиваются, если АУ вопрос задает, от судьи можно услышать - вы делайте, если что, так мы потом вас поправим.

 

[Леопольд]

ЗЫ. Ссылку на решение суда дать, или это будет расценено как реклама?

Не будет. А даже если и будет - у Вас же ссылка на условиях взаимности

 

[Денис Лобаненко]

Таким образом, в случае наезда налоргов или правоохранительных органов, следует доказывать, что согласно условиям торгов передача права собственности осуществляется именно предприятием-должником.

:rofl: Станислав:rofl:
К Вашей манере тяжело привыкнуть
Сначала выдумываете проблему, сопровождая это спорами с теми, кто не видит существование таковой...
А потом... оп-п-паньки...
А "проблемища"-то незамысловато решается!

 

[Станислав.]

А вы уверены на 100% , что она разрешится, если:
1. кто-то оспорит сделку в суде по факту подписания ЭЦП неуполномоченного лица? Готовы рисковать деньгами покупателя?
2. кто-то возбудит в отношении вас уголовное дело по ст.199 УК РФ? И не толлько по факту неисполнения обязательств налогового агента, но и по факту непраовмерного применения УСН-6 по доходу, полученному за частную практику. Если вы на площадке используете ЭЦП-ИП и УСН-6, то состав уже есть. Как уйти от этого, я не рассказывал. Поделитесь, если не трудно своим опытом.

А выводы мои носят практические рекомендации. Думаю теперь ни у кого нет сомнений в том, что накладная составляется от имени должника, счет-фактура - от имени должника. Зачета задатка нет и быть не может. Есть поручение покупателя на перечесиление денег по ст.313 ГК РФ. Несоблюдение этих "простых" рекомендаций может иметь для АУ неблагоприятные последствия.
Денис, может быть об этом вы форумчанам ранее рассказали?

 

[Денис Лобаненко]

А вы уверены на 100% , что она разрешится, если:
1. кто-то оспорит сделку в суде по факту подписания ЭЦП неуполномоченного лица?
2. кто-то возбудит в отношении вас уголовное дело по ст.199 УК РФ?

Уверен. Только не на 100% (100% не бывает), а на 99%

по факту непраовмерного применения УСН-6 по доходу, полученному за частную практику. Если вы на площадке используете ЭЦП-ИП и УСН-6, то состав уже есть.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Про УСН мы и не спорили.
УСН (щас АУ меня побъют) -бесспорное нарушение.

 

[Станислав.]

Вот когда АУ на электронной площадке использует ЭЦП-ИП и одновременно применяет УСН-6, отмазка типа "площадка виновата", может не сработать, поскольку у АУ появляется умысел на придание его деятельности вида, будто бы она предпринимательская именно с целью уклонения от уплаты налогов.

 

[Станислав.]

Знаете, Денис, моя профессиональная позиция в том, что «хорошие юристы не там, где они выигрывают суды, а там – где до судебных разбирательств не доходит». Поэтому организую свою работу я стараюсь всегда делать так, как положено из требований бухгалтерского и налогового учета.
Бухгалтерский учет – это первая производная от гражданского права. Основание – ст.9 закона о бухучете, согласно которой все хозоперации отражаются первичными документами.
Налоговый учет – это первая производная от бухгалтерского, и вторая производная от гражданского права. основание – ст.54 НК, согласно которой налогоплательщики организации определяют налоговую базу на основании регистров бухгалтерского учета.
Поэтому для меня всегда важно понимать не просто условия договора, но и какими бухгалтерскими документами будет подтверждено его исполнение.
Нарушение закона при совершении сделки практически всегда приводит к неблагоприятным налоговым последствиям. Это, в свою очередь штраф на предприятие за совершение налогового правонарушения и административка на руководителя, а при большом рвении – уголовка.
Так что, Денис, у меня с вами разный взгляд на жизнь и на требования документального оформления хозяйственных операций. Я свой, давно устоявшийся, взгляд не навязываю, а делюсь своим опытом: кто хочет – прислушивается, кто не хочет – проходит мимо.