АУ не является налоговым агентом по НДС!

Тема в разделе "Статус, вознаграждение и налогообложение арбитражных управляющих", создана пользователем Леопольд, 30 июн 2009.

  1. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Полностью согласен. Весь НДС с продажи уплачивается в четвертую очередь текущих платежей, а обязанность возникает только после исчисления.
    Есть вопрос интереснее, что делать с НДС при продаже залогового имущества (банковского), там даже по ЗоБу его заплатить не реально, так как на текущие 5% от цены продажи, а НДС как известно 18%!!!!
    Не стыковочка))))).
     
  2. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Эта нестыковочка тут уже столько нервов людЯм перепортила, что не вышепчешь, особенно если все имущество залоговое, или если вдруг залог продастся раньше прочего имущества (если наоборот, то ладно), тогда есть шанс процедуру вести за свой счет :-(
     
  3. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Общались с судьями, они одназначно говорят, что пока ненадо париться. Если есть деньги (в том числе и от продажи другого имущества) для оплаты НДС с продажи залога (это 4 очереди текущих), то платите если нет то не платитею Считаю, что самый лучший вариант продать залог в конце и завершить процедуру не уплачивая НДС с продажи залога.
    Даже если залог продастся раньше, то особых проблем не вижу. НДС это 4 очередь текущих. А все остальные расходы (вознаграждения, специалисты, оценщики, охрана и даже эксплутационные расходы) погашаются раньше. У нас сейчас в конкурсном на счете инкассовых поручений ФНС миллиона на 4 будет. И ни чего нормально живем, инспекции раз в месяц несколько тысяч падает. А все остальное списывается по поручениям управляющего.
     
  4. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    Самое противное, что при продаже залогового имущества ВСЯ сумма( включая НДС) падает на спецсчет. А оттуда по закону налоги платить нельзя. У нас сумма там валяется уже 5 месяце. Ждем пока налоговая сама снимет, потом на них жалобу.
    Здесь на форуме было гениальное предложение: в публикации сразу оговорить, сумма на спецсчет, НДС - на обычный. Но мы поздно прочитали...
     
  5. HanzO
    Offline

    HanzO Инквизитор

    НДС платит организатор торгов, значит ФНС всё равно, что там у вас с должником (завершили КП или нет). Предъявят требования к организатору торгов, а не к должнику.
    Что касается мнения судей - когда дойдёт до судебного разбирательства, оно может круто измениться. У меня такое бывало.
     
  6. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Пусть предъявит. Деньги поступили на счет должника, должник не уплатил. Поэтому любые претензии к организатору торгов и его притаскивание за уши к налоговому агенту в данном случае абсурдно. Но это моя позиция, я её ни кому не навязываю.
    Есть вопросы если деньги получает на свой счет организатор торгов. Вот здесь вопросы могут быть
     
  7. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Давайте так, Hanzo, организатор торгов - конкурсный управляющий. Получил на счет должника задатки, потом получил денежные средства, распределил как следует в статье про залог 80-15-5, НДС не заплатил - денег не было. В связи с чем ИП управляющий как организатор торгов становится налоговым агентом - ведь денег себе он не получал, свой счет не работал, по сути он просто выполнял распорядительные функции в отношении Должника, ведь Вы не будете считать налоговым агентом руководителя Должника? Управляющий - тот же руководитель. Давайте все же норму права, если таковая есть...
     
  8. Parventa
    Offline

    Parventa АУ

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 23 июля 2009 г. N 58
    ...
    15. В соответствии с пунктом 1 статьи 138 Закона о банкротстве из средств, вырученных от реализации предмета залога, 70 процентов направляется на погашение требований кредитора по обязательству, обеспеченному залогом имущества должника... Оставшиеся 30 процентов вносятся на специальный банковский счет должника.

    Речь идет не о ВСЕЙ сумме от продажи залогового имущества.
     
  9. HanzO
    Offline

    HanzO Инквизитор

    Хорошо, ЯВВ, разберём ситуацию с разных сторон.
    1. АУ не руководитель, а лицо, действующее в интересах должника и кредиторов, исполняющее попутно ряд функций руководителя должника (ст. 182 ГК РФ не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени ...конкурсные управляющие при банкротстве...).
    2. Если имущество продано, то денег на уплату НДС не может не быть. Цена уплачивается с НДС, значит денежка пришла уже с сумой налога внутри.
    3. Если АУ получил НДС от продажи, но не перечислил, то, выходит, он его потратил на иные цели, а значит к нему могут применить ст. 199.1 УК РФ "Неисполнение обязанностей налогового агента" - неисполнение в личных интересах обязанностей налогового агента по исчислению, удержанию или перечислению налогов и (или) сборов, подлежащих в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд)...
    Ну и, конечно, не будем забывать про возможное взыскание убытков...
     
  10. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Хорошо, доводы понятны.
    В соответствии со ст. 138 (на память, номер не помню) распределение средств от продажи залога жестко регламентировано, то есть это 80-15-5...то есть на все текущие предусмотрено исключительно пять процентов от проданного имущества. В статье не сказано, что из продажи залога нужно 18% отдать государству, следовательно это не 118 рублей, из которых 18 рублей государству, 80 - залоговику, 15 зарплата, 5 текущие, это 100 рублей, из которых только 5 на текущие, причем НДС от продажи в том числе.
    Конкурсный управляющий получает средства от продажи заложенного имущества и распределяет их в очередности 134 ст. ФЗОБ (ее ведь никто не отменял), обязанность по исчислению и уплате НДС у него конечно есть, но она четко определена по срокам, то есть к примеру 20 числа следующего квартала за предыдущий...а деньги я получил на счет Должника (обычный или спец - не принципиально) в конце предыдущего квартала. Допустим у меня есть долги по текущим обязательствам (перед собой любимым по вознаграждению в том числе), причем эти долги сопоставимы с 5 процентами на текущие. По ФЗОБ я оплачиваю текущие в определенной очередности, следовательно на счет в Банк выставляются в день получения средств платежные поручения на все пять процентов (НДС не платится, но ведь и обязанность не то что по уплате, даже по исчислению его не наступила). А к моменту исчисления я честно выставляю на счет платежное поручение по его уплате...а то что денег не хватило - я же не причем? Где же здесь состав 199.1 или просто 199? О долгах перед налоговой я не знал при распределении :-(
    А есть и немного другой вариант, которым я последнее время пользуюсь - по прошествии месяца я выставляю в Банк в картотеку платежные поручения на оплату всех исчисленных текущих обязательств по ст. 134 с указанием соответствующей очереди. То есть я декларирую свое желание и готовность при наличии достаточной суммы денежных средств оплатить все текущие обязательства...банк же в свою очередь при получении средств исполняет их в порядке 134. Все довольны, закон исполняется, очередность не нарушается, налоги в последней очереди :) и по продаже залога думаю ситуация та же самая - на момент поступления средств в размере 5% в банке уже будут лежать платежки на эту же сумму, предъявленные очень давно и не очень давно...и платежка на НДС туда же ляжет в полном соответствии с НК, а о достаточности или недостаточности средств для оплаты ВСЕХ текущих можно будет говорить только при завершении. Таки повторюсь - где здесь основания для УК? На момент распределения текущих долгов перед ФНС не было...а когда они появились, средства исчезли в соответствии с ФЗОБ. Где плохо? :)
     
  11. бухгалтер АУ
    Offline

    бухгалтер АУ Пользователь

    Поддержу ЯВВ.

    Если АУ не привлекает кого-то для проведения торгов, то нет того, кто выступил бы в роли налогового агента.
    АУ в данном случае просто человек, который обязан этим заниматься. Но фактически свое имущество реализует организация-должник. Деньги от продажи имущества приходят на счет организации. В отношении самой себя организация, которая применяет общую систему налогообложения и является плательщиком НДС, не может быть налоговым агентом реализуя свое имущество.
     
  12. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    Ну как так? Есть продажа - есть агент! КУ выступает руководителем, причем не таким, что уволился и взятки-гладки. Потом с него, как с ИП будут вышибать ведь этот НДС!:mad:Всю жизнь не нахожу общего языка с бухгалтерией:D
     
  13. HanzO
    Offline

    HanzO Инквизитор

    Пункт 4 ст. 161 НК РФ - При реализации на территории Российской Федерации имущества, реализуемого по решению суда (в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации), налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений статьи 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров). В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества.

    Таким образом, если лицом, уполномоченным осуществлять реализацию имущества в деле о банкротстве является индивидуальный предприниматель (конкурсный управляющий), то почему НДС от продажи будет платить организация - должник?
    Конечно, бывают случаи, когда имущество, оцененное (как пример) в 100 руб. продаётся за 100 руб. При этом в договоре, публикациях и пр. нет ни слова о том, что же с НДС (входит он в цену продажи или нет). В итоге, когда начинается разборка, продавец вспоминает о своём упущении и начинает решать проблему, т.к. НДС подлежал уплате, а из своего кармана он платить не хочет.
    В таких случаях начинаются иски с требованиям к покупателю доплатить, но суд может сказать, что НДС подразумевался входящим в цену сделки, независимо от того, что не был выделен отдельнос строкой в договоре.
    По моему мнению, если по оценке имущество без учёта НДС оценено в 100 руб., то при его продаже 18 руб. должно набрасываться сверху и общая цена продажи должна быть 118 руб.
    Поясняю: предмет залога оценен в 100 руб., значит, кредитор вправе получить 100 руб., но т.к. у нас процедура банкротства, то он получает только часть от 100 руб. А вот 18 руб. не должны поступать на спец.счёт, т.к. это денежные средства не от реализации предмета залога, а дополнительные денежные средства, появляющиеся в результате совершения налогооблагаемой операции.
    Про очерёдность оплаты: оплата НДС от продажи со счёта должника и из средств должника есть вещь неправильная. Платить должен агент. Кроме того, очень похоже, что средства, поступающие от продажи, в т.ч. НДС, в способе, используемом ЯВВ, зачисляются на счёт должника и распределяются согласно имеющейся очерёдности по внеочередным платежам. НДС - это средства не должника, поэтому они не могут включаться в конкурсную массу и распределяться среди кредиторов. НДС - это чужие денежные средства.
    А интересно, много ли здесь арбитражных управляющих, которые берут задатки и возвращают их по мере погашения долгов вышестоящей очереди. ;) Я вот что-то не знаю таких. :)
     
  14. Михаил
    Offline

    Михаил Пользователь

    Кто-то на соседней ветке указал, что при реализации имущества должника при процедуре конкурсного производства без привлечения организатора торгов - налоговым агентом должника по уплате НДС является конкурсный управляющий (постановление 16 ААС по делу А63-23451/2008 от 15.06.2010 г.)
     
  15. Балда
    Offline

    Балда Пользователь

    НДС надо отдавать однозначно!!! Не будите лихо в лице государства.Механизма только нет.
     
  16. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Балда - потрясающее высказывание...очень правильно и про нас :)
    Hanzo - не очень понял все же как себя вести. Все высказанные слова - хороши (очень сильно жду прекращения нашего существования как индивидуальных предпринимателей, тогда и статья НК будет не о нас, беспокоиться не придется). А вот как в жизни себя вести? Есть оценка (НДС в том числе, в отчете такие слова есть). Продали за оценку. Сердства получили на спецсчет - 20%, остальные направили кредитору. Что делаем дальше? Заплатить НДС - нарушить закон о банкротстве однозначно. Не заплатить - получить еще большие проблемы. Куда податься?
     
  17. MPB
    Offline

    MPB Пользователь

    Ни как не могу понять, где указано (четко написано) что НДС (4 очередь) необходимо (обязан) погашать преимущественно перед кредиторами 1,2,3 очереди ст. 134 ФЗоБа??
    В ст. 134 ФзоБ не нашел ни какой ссылки на Налоговый кодекс.
     
  18. бухгалтер АУ
    Offline

    бухгалтер АУ Пользователь

    Мы с Вами по-разному понимаем налоговый кодекс. Лично я не считаю, что КУ как ИП будет налоговым агентом. На мой взгляд, организация или ИП, уполномоченноые проводить торги - это лица, с которыми заключен договор на оказание услуг по продаже имущества и денежные средства приходят на их расчетный счет. Эти организации обязаны выставить счет-фактуру как налоговые агенты.

    Абзац 9 п. 16 Постановления Правительства РФ от 02.12.2000 г. N 914 (в ред. Постановления Правительства РФ от 26.05.2009 N 451)

    "Налоговые агенты, указанные в пунктах 4 и 5 статьи 161 НК РФ, регистрируют в книге продаж счета-фактуры, выданные покупателям при получении суммы оплаты, частичной оплаты в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг), передачи имущественных прав, в том числе при использовании покупателем безденежной формы расчетов, а также при реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав."

    Схема возникновения обязанности платить НДС налоговым агентом:
    1) выставил счет-фактуру, зарегистрировал в книге продаж
    2) сдал декларацию
    3) заплатил

    Из данного пункта, на мой взгляд, четко видно, что счет-фактура выставляется лицом получившем деньги.

    Если КУ деньги на свой счет (как ИП) не получает, то у него нет обязанности выставить счет-фактуру, следовательно налог к уплате не исчислен, следовательно, документа для отражения в декларации нет. А значит нет обязанности платить.

    У нас кто-то победил на торгах, деньги пришли на счет должника, КУ как руководитель должника выставил счет-фактуру покупателю. В счет-фактуре написано:
    продавец - ООО "Должник", адрес должника, ИНН, КПП должника.

    Должник - налоплательщик, обычный текущий налоговый платеж - 4 очередь.
     
  19. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Довожу до сведения уважаемого собрания))) что вчера Арбитражный суд г. Москвы вынес определение по делу о банкротстве об утверждении порядка продажи залогового имущества. Определение было вынесено потому, что имелись разногласия с залоговым кредитором. Разногласия касались того, что управляющий настаивал на распределении денег кредитору после удержания и уплаты в бюджет НДС, ссылаясь на налоговый кодекс и закон о банкротстве о текущих налогах. А вот кредитор ссылался на Постановления Пленума ВАС. Привожу мотивацию:
    ............
    В соответствии с п. 5 ст. 18.1 Закона при продаже заложенного имущества требования конкурсного кредитора по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, подлежат удовлетворению за счет средств, вырученных от продажи заложенного имущества.
    Согласно п. 7 Постановления Пленума ВАС РФ № 58 от 23 июля 2009 года «О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя» указанное положение означает, что до погашения требований залогодержателя выручка от продажи заложенного имущества не может направляться на погашение текущих платежей и расчеты с иными кредиторами, в том числе с кредиторами первой и второй очереди.
    В соответствии со ст. 5 Закона под текущими платежами понимаются денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после даты принятия заявления о признании должника банкротом.
    Очередность удовлетворения текущих платежей установлена п. 2 ст. 134 Закона. Согласно п. 41 Постановления Пленума ВАС РФ № 60 от 23 июля 2009 года «О некоторых вопросах, связанных с принятием Федерального закона от 30.12.2008 № 296-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)» требования об уплате обязательных платежей, возникшие после открытия конкурсного производства, в соответствии относятся к текущим платежам четвертой очереди.
    Таким образом, выручка от продажи заложенного имущества до погашения требований залогодержателя не может направляться на погашение текущих платежей, в том числе и обязательных платежей (включая НДС), которые относятся к текущим платежам четвертой очереди.
    Также в п. 15 Постановления Пленума ВАС РФ от № 58 от 23 июля 2009 года «О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя» указано, что если требования первой и второй очереди отсутствуют или полностью погашены (в том числе за счет выручки от реализации незаложенного имущества), оставшаяся от 20 процентов часть суммы на специальном банковском счете используется на погашение оставшихся неудовлетворенными требований залогового кредитора в соответствии с п. 2.1 ст. 138 Закона, далее - на погашение текущих платежей и затем - на расчеты с кредиторами третьей очереди в общем порядке.
    Из указанного разъяснения также следует, что сначала удовлетворяются требования залогового кредитора, а только затем погашаются текущие платежи, в том числе и НДС.
    ............
    Сразу оговорюсь, что с нашей стороны возражения были продиктованы тем, что не очень хочется потом отвечать перед ОБЭП в рамках уголовного дела за неуплату налогов. Поэтому решили подстелить соломки.

    Итак, суд вынес решение утвердить порядок продажи имущества в редакции, предлагаемой кредитором, то есть, вся выручка целиком направляется на погашение требований кредиторов без всякого удержания НДС (ну, не считая, конечно, проценты, направляемые на погашение 1,2 очереди и текущих расходов). Вот за счет 5% текущих расходов суд (ВАС) и предлагает платить НДС :)

    Стоит добавить, что аналогичное определение в прошлую пятницу вынес другой судья Арбитражного суда г. Москвы, то есть это сложившаяся практика. При том, что в других регионах мы видели судебный акт(Например, постановление 16ААС), в котором было написано, что сначала нужно платить НДС.
     
  20. бухгалтер АУ
    Offline

    бухгалтер АУ Пользователь

    А Ваше мнение, по поводу того, что АС подразумевал под словом «выручка»?

    Положение по бухгалтерскому учету "Доходы организации" ПБУ 9/99
    (утв. приказом Минфина РФ от 6 мая 1999 г. N 32н)
    (с изменениями от 30 декабря 1999 г., 30 марта 2001 г., 18 сентября, 27 ноября 2006 г.)

    Пункт 5. Доходами от обычных видов деятельности является выручка от продажи продукции и товаров, поступления, связанные с выполнением работ, оказанием услуг (далее - выручка).

    Пункт 7. Прочими доходами являются:
    - поступления от продажи основных средств и иных активов, отличных от денежных средств (кроме иностранной валюты), продукции, товаров;

    Пункт 10.1. Величину поступлений от продажи основных средств и иных активов, отличных от денежных средств (кроме иностранной валюты), продукции, товаров, а также суммы процентов, полученных за предоставление в пользование денежных средств организации, и доходы от участия в уставных капиталах других организаций (когда это не является предметом деятельности организации) определяют в порядке, аналогичном предусмотренному пунктом 6 настоящего Положения.

    Пункт 6. Выручка принимается к бухгалтерскому учету в сумме, исчисленной в денежном выражении, равной величине поступления денежных средств и иного имущества и (или) величине дебиторской задолженности (с учетом положений пункта 3 настоящего Положения).

    Пункт 3. Для целей настоящего Положения не признаются доходами организации поступления от других юридических и физических лиц:
    - сумм налога на добавленную стоимость, акцизов, налога с продаж, экспортных пошлин и иных аналогичных обязательных платежей.

    На мой взгляд, сумма поступления минус НДС равно выручка.

    Кто как думает?
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. blogger
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    225
  2. Helsim
    Ответов:
    6
    Просмотров:
    2.044
  3. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    348
  4. Фрекен Бок
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    1.077
  5. Вероника
    Ответов:
    7
    Просмотров:
    1.112

Поделиться этой страницей