АУ не является налоговым агентом по НДС!

Балда

Пользователь
#82
Первая сторона - те, в т.ч. и судьи, кто относит НДС к 4 очереди текущих.
Вторая сторона - те, в т.ч. и судьи, кто считает уплату НДС в КП обязанностью налогового агента в сроки, установленные НК.

ИМХО и не в первый раз: на спецсчет с основного счета перечисляется только 20% от выручки от продажи залога. И никто, кроме КУ в этот счет не лезут, ни банк, ни царь и не герой!
Все деньги от продажи залогового имущества должны перечисляться на спецсчет!!!
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#83
Все деньги от продажи залогового имущества должны перечисляться на спецсчет!!!
Балда) Вы балда) Внимательней читайте закон и не распространяйте ложную информацию) Данный вопрос очень подробно обсуждался на форуме, на спецсчет попадает только 20 (15)% стоимости залогового имущества :)
 
#84
Балда) Вы балда) Внимательней читайте закон и не распространяйте ложную информацию) Данный вопрос очень подробно обсуждался на форуме, на спецсчет попадает только 20 (15)% стоимости залогового имущества :)
Добавлю. 58 Пленум
"В соответствии с пунктом 1 статьи 138 Закона о банкротстве из средств, вырученных от реализации предмета залога, 70(80) процентов направляется на погашение требований кредитора по обязательству, обеспеченному залогом имущества должника, но не более чем основная сумма задолженности по обеспеченному залогом обязательству и причитающихся процентов (платы за пользование деньгами). Оставшиеся 30(20) процентов вносятся на специальный банковский счет должника."

Тигресс, только не 20(15), а 30(20).
 

КАН

Пользователь
#87
Мы с Вами по-разному понимаем налоговый кодекс. Лично я не считаю, что КУ как ИП будет налоговым агентом. На мой взгляд, организация или ИП, уполномоченноые проводить торги - это лица, с которыми заключен договор на оказание услуг по продаже имущества и денежные средства приходят на их расчетный счет. Эти организации обязаны выставить счет-фактуру как налоговые агенты.

Абзац 9 п. 16 Постановления Правительства РФ от 02.12.2000 г. N 914 (в ред. Постановления Правительства РФ от 26.05.2009 N 451)

"Налоговые агенты, указанные в пунктах 4 и 5 статьи 161 НК РФ, регистрируют в книге продаж счета-фактуры, выданные покупателям при получении суммы оплаты, частичной оплаты в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг), передачи имущественных прав, в том числе при использовании покупателем безденежной формы расчетов, а также при реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав."

Схема возникновения обязанности платить НДС налоговым агентом:
1) выставил счет-фактуру, зарегистрировал в книге продаж
2) сдал декларацию
3) заплатил

Из данного пункта, на мой взгляд, четко видно, что счет-фактура выставляется лицом получившем деньги.

Если КУ деньги на свой счет (как ИП) не получает, то у него нет обязанности выставить счет-фактуру, следовательно налог к уплате не исчислен, следовательно, документа для отражения в декларации нет. А значит нет обязанности платить.

У нас кто-то победил на торгах, деньги пришли на счет должника, КУ как руководитель должника выставил счет-фактуру покупателю. В счет-фактуре написано:
продавец - ООО "Должник", адрес должника, ИНН, КПП должника.

Должник - налоплательщик, обычный текущий налоговый платеж - 4 очередь.

Поддержу

Покупатель - Победитель торгов.
Продавец - Организация Должник.
Специализированная организация или ИП (КУ) - лишь организатор торгов

п.5 ст.18.1 В качестве организатора торгов выступает арбитражный управляющий или привлекаемая им для этих целей специализированная организация

Спец организация только организует торги, а не реализует имущество.

а п.4 ст.161 НК РФ уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества


Организация торгов - осуществлять реализацию

помоему есть разница:wub:
 

КАН

Пользователь
#88
Давно и не очень результативно обсуждаю эту тему с коллегами (не знаю, как назвать, чтобы не выдать:) ). Общий вывод такой - в судейской среде единого мнения на счет НДС при продаже залога нет.
Есть две точки зрения:
1. НДС резервируется при продаже залога, а распределяется в установленной Законом пропорции сумма, за вычетом НДС. Дальше опять два варианта, но с учетом того, что в основу данной точки зрения изначально положена не норма, а справедливость (несправедливо платить налоги от реализации предмета залога фактически за счет незалоговых кредиторов), преобладающим вариантом является невозможность использования удержанной суммы на иные цели, чем уплата этого самого НДС. Второй вариант допускает возможность расходования на иные цели согласно приоритетов текущих платежей...
2. НДС не резервируется и уплачивается за счет реализации иного имущества. Эта позиция основана на толковании ЗоБ, в соответствии с которым залоговый кредитор имеет преимущество в удовлетворении перед всеми, в том числе текущими кредиторами, кроме специальных удержаний (5+15 или 10+20 %).
Кому интересны более подробные основания - может ознакомиться с последним сборником статей по банкротству http://www.estatut.ru/book/312/
А вообще на семинарах неоднократно предлагалось направлять судебные акты по этим темам в Союз для обобщения и выхода на ВАС для обобщения практики по этому вопросу. Насколько мне известно, судебных актов никто не прислал. Видимо всех все устраивает. В том числе и по причине - НДС удержал, но потратил на себя любимого :)
Да-да.Коллега шерстил консультант. Все так и есть. Одни суды - НДС удерживать из денег от залога и платить, другие - платить за счет :D прочих кредиторов, т.к. есть четкие проценты которые необходимо отдать залоговому и есть четкая сумма полученная от реализации.
 

КАН

Пользователь
#89
Можно поиграть со следующим.
1. НДС начислили.
2. Допустим 95% перечислили залоговому, 5% в конкурсную массу.
3. НДС сразу никуда не перечисляем, т.к. не наступил момент (НДС платится если память не изменяет 1 раз в квартал до 20 числа ....)
4. Наступает момент оплаты НДС.
5. Включаем ст. 134 (очередность погашения текущих), да и денег нет:D.

Ряд АУ пропускает Положение через суд, где указан порядок распределения НДС за счет залогового или нет.

Суд этот пункт тупо убрал как не относяцийся к порядку, срокам и условиям реализации имущества. Момент распределения и уплаты НДС относится к действиям после реализации:D

Ау умен, а суд умнее:D
 

HanzO

Инквизитор
#90
Платить агентский НДС, конечно, можно не сразу, а вот удерживать его надо или нет при получении денег от покупателя? ;)
 

Игорич

Банковский юрист
#91
Хм, у нас тут налоговая по АУ разослала "уведомление" в котором пишет, что в случае раеализации КУ имущества, необходимо представить декларации по НДС как налоговому агенту, а также уплатить исчисленный НДС :)
 
#92
Хм, у нас тут налоговая по АУ разослала "уведомление" в котором пишет, что в случае раеализации КУ имущества, необходимо представить декларации по НДС как налоговому агенту, а также уплатить исчисленный НДС :)
Нам еще в прошлом году рассылала.
 

ЮТА

Пользователь
#93
НДС при продаже

А мне упор предложил обратиться в суд с заявлением о разрешении разногласий. В противном случае грозятся жалобой на действия управляющего. Вот готовлю заявление, все лучше чем от жалобы отбиваться!
Посмотрим что скажет наш уважаемый суд.
 

КАН

Пользователь
#94
К вопросу об удержании НДС

ФЗ№127
п2. Ст.138 ФЗ№127 ... из средств, вырученных от реализации предмета залога...


НК РФ
п.2. ст.153 НК РФ.При определении налоговой базы (по НДС) выручка от реализации товаров ... определяется исходя из всех доходов налогоплательщика...в денежной ... формах

п.1. ст.154 НК РФ. Налоговая база при реализации ... товаров определяется как стоимость этих товаров исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со ст.40 НК РФ, с учетом акцизов и без включения в них налога.

п.4ст.161 НК РФ. При реализации ... имущества, реализуемого по решению суда (в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации)... налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений статьи 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров).


п.1. ст.166 НК РФ. Сумма налога (НДС) при определении налоговой базы ... исчисляется как соответствующая налоговой ставке процентная доля налоговой базы...

п.1 ст. 168 НК РФ ... при реализации товаров налогоплательщик дополнительно к цене реализуемых товаров обязан предъявить к оплате покупателю этих товаров соответствующую сумму налога.

п.1. ст.40 ... цена соответствует уровню рыночных цен.


Фу обоснование набрал. Теперь перейдем на русский язык.

1. Рыночную стоимость в банкротстве определяет Оценщик. (ст.40 НК РФ)
2. Налоговая база по НДС определяется исходя из цены без НДС. (ст.154, ст.161 НК РФ).
3. НДС предъявлять обязаны дополнительно к цене (ст.168 НК РФ).
5. При определении налоговой базы выручка определяется исходя из всех доходов. ст.153 НК РФ.


т.е.

1. Цена=налоговой базе=рыночной цене оценщика без НДС.
2. НДС= Рыночная цена*18%.
3. Покупателю предъявляем рыночную цену (налоговую базу по НДС) + НДС.
4. Выручка= рыночную цену (налоговую базу по НДС) + НДС.


В соответствии с ФЗ№127 расчеты с залоговым производятся отталкиваясь от выручки п.2 ст.138.
Если мы "удерживаем" НДС то расчеты с залоговым производятся отталкиваясь не от выручки, а от налоговой базы (она же рыночная цена оценщика без НДС, она же цена ст.40).

Вывод НДС "удерживать" нельзя
 
#96
А вот еще одно мнение по НДС:

Пункт 4 ст. 161 НК РФ предусматривает, что при реализации на территории РФ конфискованного имущества, имущества, реализуемого по решению суда и т.п., налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений ст. 40 НК РФ. В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества.

Таким образом, полагаем, что при реализации имущества должника с торгов применяются положения п. 4 ст. 161 НК РФ.

Данную точку зрения подтверждают и разъяснения Минфина России (смотрите, например, письма от 11.08.2010 N 03-07-11/353, от 11.11.2009 N 03-07-11/300, от 11.06.2009 N 03-07-11/155). В письме от 11.06.2009 N 03-07-11/155 специалисты Минфина России также отмечают, что в силу п. 1 ст. 168 НК РФ при реализации товаров налоговые агенты дополнительно к цене реализуемых товаров обязаны предъявить к оплате покупателям соответствующую сумму НДС.

При этом налоговые агенты исчисляют, удерживают у налогоплательщика (должника) и перечисляют в бюджет сумму НДС (п. 1 ст. 24 НК РФ).

Счета-фактуры в таком случае составляются также налоговыми агентами (п. 16 Правил ведения журналов учета полученных и выставленных счетов-фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость, утвержденных постановлением Правительства РФ от 02.12.2000 N 914).

При этом налоговые агенты, осуществляющие операции, указанные в п. 4 ст. 161 НК РФ, не имеют права на включение в налоговые вычеты сумм налога, уплаченных по этим операциям (п. 3 ст. 171 НК РФ).

Таким образом, организация-должник при реализации ее имущества с торгов самостоятельно исчислять и уплачивать в бюджет НДС не должна, эти обязанности за нее будут выполнены специализированной организацией, осуществляющей продажу имущества с торгов.
 
#97
А вот еще одно мнение по НДС:

Пункт 4 ст. 161 НК РФ предусматривает, что при реализации на территории РФ конфискованного имущества, имущества, реализуемого по решению суда и т.п., налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений ст. 40 НК РФ. В этом случае налоговыми агентами признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества.

Таким образом, полагаем, что при реализации имущества должника с торгов применяются положения п. 4 ст. 161 НК РФ.

Данную точку зрения подтверждают и разъяснения Минфина России (смотрите, например, письма от 11.08.2010 N 03-07-11/353, от 11.11.2009 N 03-07-11/300, от 11.06.2009 N 03-07-11/155). В письме от 11.06.2009 N 03-07-11/155 специалисты Минфина России также отмечают, что в силу п. 1 ст. 168 НК РФ при реализации товаров налоговые агенты дополнительно к цене реализуемых товаров обязаны предъявить к оплате покупателям соответствующую сумму НДС.

При этом налоговые агенты исчисляют, удерживают у налогоплательщика (должника) и перечисляют в бюджет сумму НДС (п. 1 ст. 24 НК РФ).

Счета-фактуры в таком случае составляются также налоговыми агентами (п. 16 Правил ведения журналов учета полученных и выставленных счетов-фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость, утвержденных постановлением Правительства РФ от 02.12.2000 N 914).

При этом налоговые агенты, осуществляющие операции, указанные в п. 4 ст. 161 НК РФ, не имеют права на включение в налоговые вычеты сумм налога, уплаченных по этим операциям (п. 3 ст. 171 НК РФ).

Таким образом, организация-должник при реализации ее имущества с торгов самостоятельно исчислять и уплачивать в бюджет НДС не должна, эти обязанности за нее будут выполнены специализированной организацией, осуществляющей продажу имущества с торгов.
Видел такое мнение. Но разве организатор торгов, является налоговым агентом (реализует имущество)? Ведь можно оформить взаимоотношения с АУ договором на оказание услуг по организации торгов. Договор купли-продажи (реализацию) подписывает Должник в лице АУ (руководитель). По указнной логике АУ, тоже налоговый агент.
 
#98
Видел такое мнение. Но разве организатор торгов, является налоговым агентом (реализует имущество)? Ведь можно оформить взаимоотношения с АУ договором на оказание услуг по организации торгов. Договор купли-продажи (реализацию) подписывает Должник в лице АУ (руководитель). По указнной логике АУ, тоже налоговый агент.
Согласен на все 100, просто, пока законодатель не даст конкретные пояснения по этому поводу, будем отрабатывать практику на своей шее - получать штрафы и дисквалификации.:frown:
Сам виноват, что не сообразил как действовать.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#99
А мне упор предложил обратиться в суд с заявлением о разрешении разногласий. В противном случае грозятся жалобой на действия управляющего. Вот готовлю заявление, все лучше чем от жалобы отбиваться!
Посмотрим что скажет наш уважаемый суд.
Так у кого разногласия, пусть тот и пишет жалобу)))
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
ФЗ№127
п2. Ст.138 ФЗ№127 ... из средств, вырученных от реализации предмета залога...


НК РФ
п.2. ст.153 НК РФ.При определении налоговой базы (по НДС) выручка от реализации товаров ... определяется исходя из всех доходов налогоплательщика...в денежной ... формах

п.1. ст.154 НК РФ. Налоговая база при реализации ... товаров определяется как стоимость этих товаров исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со ст.40 НК РФ, с учетом акцизов и без включения в них налога.

п.4ст.161 НК РФ. При реализации ... имущества, реализуемого по решению суда (в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации)... налоговая база определяется исходя из цены реализуемого имущества (ценностей), определяемой с учетом положений статьи 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров).


п.1. ст.166 НК РФ. Сумма налога (НДС) при определении налоговой базы ... исчисляется как соответствующая налоговой ставке процентная доля налоговой базы...

п.1 ст. 168 НК РФ ... при реализации товаров налогоплательщик дополнительно к цене реализуемых товаров обязан предъявить к оплате покупателю этих товаров соответствующую сумму налога.

п.1. ст.40 ... цена соответствует уровню рыночных цен.


Фу обоснование набрал. Теперь перейдем на русский язык.

1. Рыночную стоимость в банкротстве определяет Оценщик. (ст.40 НК РФ)
2. Налоговая база по НДС определяется исходя из цены без НДС. (ст.154, ст.161 НК РФ).
3. НДС предъявлять обязаны дополнительно к цене (ст.168 НК РФ).
5. При определении налоговой базы выручка определяется исходя из всех доходов. ст.153 НК РФ.


т.е.

1. Цена=налоговой базе=рыночной цене оценщика без НДС.
2. НДС= Рыночная цена*18%.
3. Покупателю предъявляем рыночную цену (налоговую базу по НДС) + НДС.
4. Выручка= рыночную цену (налоговую базу по НДС) + НДС.


В соответствии с ФЗ№127 расчеты с залоговым производятся отталкиваясь от выручки п.2 ст.138.
Если мы "удерживаем" НДС то расчеты с залоговым производятся отталкиваясь не от выручки, а от налоговой базы (она же рыночная цена оценщика без НДС, она же цена ст.40).

Вывод НДС "удерживать" нельзя
У нас в акте оценке оценщик указывает цену с НДС, при этом НДС выделяется отдельно. На этом основании собрание и утверждает первоначальную цену. Тут тоже можно НДС выделить отдельно, чтобы потом не было вопросов. Так что раскладки не совсем соответствующие фактическим ситуациям. Расчет по НДС и уплата НДС - это две большие разницы.