К какой очереди текущих платежей относятся требования ФСС и ПФР?

IVA

арбитражный управляющий
#81
То есть получается, это даже не 4-я очередь, а никакая. Надо закрепить этот итог обсуждения.
А вот так не бывает. уж если существуют выплаты по очереди - то какая-то есть. Ваша "никакая" - это нулевая или фактически отмененный п.4 ст. 142, а;)? Сейчас в банкротстве только 2 варианта платежей - реестровые и текущие. Я бы удержанный, но не уплаченный НДФЛ считала неосновательным обогащением и, соответственно, распределяла как обычную такую задолженность. Но это мои мечты. По факту его в РТК не включают. Увы. А для "неопределенных", но не реестровых есть хорошая фраза в 4-ой очереди текущих - "прочие".
 

Служитель

Пользователь
#82
Я сделал свой вывод на основе цитаты из Определения ВАС (пост #89 выше) о том, что "требование к должнику как к налоговому агенту, не исполнившему обязанность по перечислению в бюджет удержанного налога, не подпадает под определяемое положениями статей 2 и 4 Закона о банкротстве понятие обязательного платежа и не подлежит квалификации в зависимости от даты его возникновения (как текущее или как подлежащее включению в реестр требований кредиторов)." А если ни то и не другое, то нет смыла говорить об очередях.
Правда можно сказать, что там говорится о текущих ТРЕБОВАНИЯХ, а здесь о текущих ПЛАТЕЖАХ, и что ещё есть текущие ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, а это не одно и то же, и тд. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д.
 

IVA

арбитражный управляющий
#83
Я сделал свой вывод на основе цитаты из Определения ВАС (пост #89 выше) о том, что "требование к должнику как к налоговому агенту, не исполнившему обязанность по перечислению в бюджет удержанного налога, не подпадает под определяемое положениями статей 2 и 4 Закона о банкротстве понятие обязательного платежа и не подлежит квалификации в зависимости от даты его возникновения (как текущее или как подлежащее включению в реестр требований кредиторов)." А если ни то и не другое, то нет смыла говорить об очередях.
Ну, дык, уже ведь как бы все согласились, что ндфл НЕ налог предприятия, соответственно, под это определение и не попадает. Чего не так-то? А задолженносто-то есть. Можно было бы сказать, что это деньги работников, удержанные, но не перечисленные и пусть они обращаются с требованием о доплате им этих денег, но УпОр у нас представляет интересы государства не только по налогам предприятия, но и по иным задолженностям в бюджет.
Так что об очередях говорить приходится, т.к.
Правда можно сказать, что там говорится о текущих ТРЕБОВАНИЯХ, а здесь о текущих ПЛАТЕЖАХ, и что ещё есть текущие ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, а это не одно и то же, и тд. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д.
Или вы просто вообще их (налоговую) "кидаете" на ндфл, т.к. толком не определена очередь? Распределяли деньги по текущим и РТК и завершали? И проскакивали без жалоб? Или с честно отбитыми жалобами? Хорошо бы..., но не думаю, что все такие везунчики...
 

АвеМарина

банковский юрист
#84
А вот так не бывает. уж если существуют выплаты по очереди - то какая-то есть. Ваша "никакая" - это нулевая или фактически отмененный п.4 ст. 142, а;)? Сейчас в банкротстве только 2 варианта платежей - реестровые и текущие. Я бы удержанный, но не уплаченный НДФЛ считала неосновательным обогащением и, соответственно, распределяла как обычную такую задолженность. Но это мои мечты. По факту его в РТК не включают. Увы. А для "неопределенных", но не реестровых есть хорошая фраза в 4-ой очереди текущих - "прочие".
Так в результате что делать банкам, уважаемые Управляющие, какую очередь указывать при списании НДФЛ по инкассовому налоговой? Нам тоже налоговая прислала письмо, пишет НДФЛ исполнять в соотв со ст. 855ГК, это не налоги, к ним не применяется квалификация текущие/реестровые, поэтому только по 855. сами в инкассовых указывают 3 очередь (по 855), зарплата идет по 2 (по ст. 134) при этом в п. 5 ст. 134 указано только по работникам " продолжающих трудовую деятельность в ходе конкурсного производства, а также принятых на работу в ходе конкурсного производства..", значит все таки НДФЛ не выплаченный работодателем до банкротства не может быть взыскан в таком порядке?
 

АвеМарина

банковский юрист
#85
И еще вопрос, банк исполнил инкассовые налоговой по пеням, штрафам. конкурсный подал в суд признает сделку недействительной и требует с банка эти деньги. налоговая умыла руки оставила "на усмотрение суда"))) по инкассовым не понятно -само невыполненное обязательство является текущим или реестровым,т.е. не указана дата возникновения самого обязательства, но все даты в инкассовом (решение налогового, требование предъявлено, срок уплаты) все текущие, но опять же не может же штраф быть уплачен вперед основного обязательства. как банку теперь отмахиваться, не понятно почему конкурсный сидит и не обжалует предъявленные к счету инкассовые налоговой а подает в суд на банк дождавшись их исполнения. других первоочередных требований к счету не было, конкурсный видимо заспал зарплату. видела решение суда где с банка были взысканы суммы списанные по не текущим требованиям налоговой и потом когда банк обратился к налоговой с неосновательным обогащением ему отказали, сослались на то, что данная денежная сумма составляет убыток, возникший в результате неправомерных действий самого банка. теперь у банка нет надежды чтоб даже молиться), т.к. по телефону налоговая пояснила, что эти налоги идут у них по 137......... может кто поможет советом, или практикой.
у меня была уже такая судебная практика в 2010году, но тогда конкурсный изменил правовое обоснование иска, так как перечисление банком суммы со счета не является сделкой, но в 2010же году вышел пленум 63 где указано, что по правилам главы III.1 могут в частности оспариваться: "2) банковские операции, в том числе списание банком денежных средств со счета клиента банка в счет погашения задолженности клиента перед банком или другими лицами (как безакцептное, так и на основании распоряжения клиента);
 
#86
не понятно почему конкурсный сидит и не обжалует предъявленные к счету инкассовые налоговой
Ну может вот поэтому?

"Контроль за соблюдением предусмотренной статьей 134 Закона очередности при расходовании денежных средств со счета должника осуществляет кредитная организация, которая производит проверку по формальным признакам, определяя очередность платежа на основании данных, имеющихся в расчетном документе. Кредитная организация не вправе исполнять представленный расчетный документ, не содержащий соответствующих данных; такой документ подлежит возврату кредитной организацией с указанием причины его возвращения."

Я бы предложил и инкасски по НДФЛ со ссылкой на 855 (даже мораторные) по той же причине вернуть ;) Но тут уж сами лавируйте между "особой природой" и тем, что в ЗоБ ничего не написано про то, что бывают неденежные, неналоговые, а "особые", которые однако оплачиваются деньгами с расчетного счета ://
 
#87
Я сделал свой вывод на основе цитаты из Определения ВАС (пост #89 выше) о том, что "требование к должнику как к налоговому агенту, не исполнившему обязанность по перечислению в бюджет удержанного налога, не подпадает под определяемое положениями статей 2 и 4 Закона о банкротстве понятие обязательного платежа и не подлежит квалификации в зависимости от даты его возникновения (как текущее или как подлежащее включению в реестр требований кредиторов)." А если ни то и не другое, то нет смыла говорить об очередях.
Правда можно сказать, что там говорится о текущих ТРЕБОВАНИЯХ, а здесь о текущих ПЛАТЕЖАХ, и что ещё есть текущие ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, а это не одно и то же, и тд. и т.п. и т.д. и т.п. и т.д.
Очередь у "особых", которые не текущие и не реестровые, тоже есть. Просто это будет не очередь удовлетворения требования, а очередь списания д/с со счета по ГК 855. Вопрос в том, насколько она остается применима в банкротстве.
 
#88
Норма, регулирующая очередность удовлетворения денежных требований, предъявленных к счету должника, содержится в п.2 ст.134 ФЗоБ, в силу чего ст.855 ГК РФ к рассматриваемым отношениям не применяется.
А вот подскажите, в конкурсном вся 855 не применяется или только второй ее пункт???

Напомню первый:

"1. При наличии на счете денежных средств, сумма которых достаточна для удовлетворения всех требований, предъявленных к счету, списание этих средств со счета осуществляется в порядке поступления распоряжений клиента и других документов на списание (календарная очередность), если иное не предусмотрено законом."
 
#89
А вот подскажите, в конкурсном вся 855 не применяется или только второй ее пункт???
А вот прочитайте: "Пунктом 2 статьи 134 Закона установлена специальная очередность удовлетворения в конкурсном производстве требований кредиторов по текущим платежам, в связи с чем статья 855 ГК РФ, определяющая очередность списания денежных средств со счета при их недостаточности для удовлетворения всех предъявленных к счету требований, к этим отношениям не применяется."
 
#90
Напомню первый:
"1. При наличии на счете денежных средств, сумма которых достаточна для удовлетворения всех требований, предъявленных к счету, списание этих средств со счета осуществляется в порядке поступления распоряжений клиента и других документов на списание (календарная очередность), если иное не предусмотрено законом."
А законом предусмотрено:
"... наличие исполнительного документа или иного документа, предусматривающего бесспорный порядок взыскания, значения не имеет. Установленная абзацем шестым пункта 2 статьи 134 Закона календарная очередность определяется исходя из даты поступления в банк расчетного документа."
 
#91
А вот подскажите, в конкурсном вся 855 не применяется или только второй ее пункт???

Напомню первый:

"1. При наличии на счете денежных средств, сумма которых достаточна для удовлетворения всех требований, предъявленных к счету, списание этих средств со счета осуществляется в порядке поступления распоряжений клиента и других документов на списание (календарная очередность), если иное не предусмотрено законом."
Пусть даже и применяется. Она же не противоречит требованию указывать очередь из п.2 ст. 134 в платежном документе даже если средств достаточно на всё, предъявленное к счету?
 
#92
А вот так не бывает. уж если существуют выплаты по очереди - то какая-то есть. Ваша "никакая" - это нулевая или фактически отмененный п.4 ст. 142, а;)? Сейчас в банкротстве только 2 варианта платежей - реестровые и текущие. Я бы удержанный, но не уплаченный НДФЛ считала неосновательным обогащением и, соответственно, распределяла как обычную такую задолженность. Но это мои мечты. По факту его в РТК не включают. Увы. А для "неопределенных", но не реестровых есть хорошая фраза в 4-ой очереди текущих - "прочие".
Текущие - это денежные и обязательные платежи возникшие после... (ст. 5)
Кроме реестровых и текущих ЗоБ еще предусматривает "иные имущественные требования". В связи с этим мне интересно как Вы понимаете ст. 126:

"все требования кредиторов по денежным обязательствам, об уплате обязательных платежей, иные имущественные требования, за исключением текущих платежей, указанных в пункте 1 статьи 134 настоящего Федерального закона, и требований о признании права собственности, о взыскании морального вреда, об истребовании имущества из чужого незаконного владения, о признании недействительными ничтожных сделок и о применении последствий их недействительности могут быть предъявлены только в ходе конкурсного производства;"

В ходе КП - это значит до завершения или в деле о банкротстве? Второй вариант возможен, если посмотреть что текущие платежи в этой статье предполагается взыскивать не в ходе КП. А как известно после банкротства даже текущие взыскать невозможно. Значит "иные имущественные" (НДФЛ) взыскиваются только в деле о банкротстве со всеми вытекающими по очередности?
Но т.к. иные неимущественные это не текущие (ст.5), и не реестровые (ППВАС), но взыскиваются в деле о банкротстве (ст. 126) - получается вообще тупик :)
 
#93
А законом предусмотрено:
"... наличие исполнительного документа или иного документа, предусматривающего бесспорный порядок взыскания, значения не имеет. Установленная абзацем шестым пункта 2 статьи 134 Закона календарная очередность определяется исходя из даты поступления в банк расчетного документа."
уточню свой вопрос:

в картотеке к расчетному счету должника, находящемуся в конкурсном, помещены платежки, инкассовые, исплисты (все, конечно же, текущие), допустим, на 100 000 руб. И тут на счет падают 200 000 руб.

Какие пункты каких статей каких законов применяются???
Я так понимаю, что п. 1 ст. 855 ГК, поскольку денег хватает на все
 
#94
уточню свой вопрос:

в картотеке к расчетному счету должника, находящемуся в конкурсном, помещены платежки, инкассовые, исплисты (все, конечно же, текущие), допустим, на 100 000 руб. И тут на счет падают 200 000 руб.

Какие пункты каких статей каких законов применяются???
Я так понимаю, что п. 1 ст. 855 ГК, поскольку денег хватает на все
Ну вообще в Пленуме недвусмысленно написали проверять на соответствие ст. 134 в любом случае, если нет указаний на статью, возвращать инкасски и платежки не исполнять. А какая кому выгода что применяться будет п. 1 ст. 855? Она сама по себе какую то ценность имеет?
 
#95
уточню свой вопрос:

в картотеке к расчетному счету должника, находящемуся в конкурсном, помещены платежки, инкассовые, исплисты (все, конечно же, текущие), допустим, на 100 000 руб. И тут на счет падают 200 000 руб.

Какие пункты каких статей каких законов применяются???
Я так понимаю, что п. 1 ст. 855 ГК, поскольку денег хватает на все
Я не понимаю, при чем здесь 855 ст. ГК, если речь идет о конкурсном производстве?! В ст. 134 ЗОБа все расписано.
 

IVA

арбитражный управляющий
#96
Вся не применяется. Это уже даже в Пленуме прописали и все равно пофигу мороз - зациклились на этой 855...
Мне вот просто любопытно, исходя из этого:
Нам тоже налоговая прислала письмо, пишет НДФЛ исполнять в соотв со ст. 855ГК, это не налоги, к ним не применяется квалификация текущие/реестровые, поэтому только по 855. сами в инкассовых указывают 3 очередь (по 855)
сама статья 134 в какую очередь в 855 исполняется?! Не бывает двух очередей на один счет - это же не советская поликлиника или очередь в гастроном. Или у чиновников желание "пролезть без очереди" в крови? Посылайте вы налоговую с их указаниями на 855 далеко и надолго. Нет у банкротов такой очереди.

Ничего, скоро ГК изменят - налоговой наша 134-я раем покажется (просто потому, что уже знакомая):D 855-я - это вообще статья периода "расшивок", вот и проблемы из этого, страна такая...
 

IVA

арбитражный управляющий
#97
Я так понимаю, что п. 1 ст. 855 ГК, поскольку денег хватает на все
Какая-то чудная логика - у вас что, банкротство фиктивное было или вы так чудесно продали имущество, что вышли из банкротства погашением всего? 134-я вообще-то не только о текущих говорит.
Если вы не можете просто принять, что в банкротстве работает только 134-я и никакой 855-ой, то попробуйте понять логику (вы же не налоговая): 855-ю статью ввели в период перестройки экономики, обналички, "расшивки" платежей. В нормальных странах такой статьи в хозяйственных кодексах нет, т.к. государство не должно так контролировать и регулировать хозяйственную деятельность субъекта (ну почитайте литературу по экономике переходного периода). Наше государство решило поконтролировать (по разным причинам). Банкротство - по сути таже ситуация 91-94 годов - сам субъект не может расплатиться, но может позлоупотреблять, а следовательно нужно порегулировать платежи, установив определенную очередность. Ее и установили в ФЗоБе. Сейчас это строго 134-я и нечего ... и искать приключения на все части тела. Просто забудьте про существование 855-ой статьи, сразу станет понятнее. С ндфл проблема, но по сути она выросла только из сумасшедших сумм задолженности за "прошлые периоды" и, соответственно, невозможности работать, и, конечно же, желания налоговой "закрыть" хоть какую-то дырку и отчитаться о проведенной работе. Не хотят законотворцы и правотолкователи нормально разрулить проблему - посылайте по крайней мере задолженность в 4-ю и пусть докажут в суде, что вы не правы.
 
#98
1. как про 855 гк забыть если она в наблюдении применяется (не доказано обратное)
2. 4-очередь текущих не подходит. Посмотрите определение в ст.5 - там про денежные и обязательные платежи. Раз по Пленуму НДФЛ не обязательный платеж, значит он "иное имущественное". А иные обязательства взыскиваются только в ходе КП (ст. 126). И понимай как хочешь :) толи во время КП отдельным производством, толи в деле о банкротстве (исходя из того, что текущие например по ст. 126 предлагается взыскивать не в ходе КП)
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#99
1. как про 855 гк забыть если она в наблюдении применяется (не доказано обратное)
855 ГК была признана Конституционным судом РФ не соответствующей Конституции РФ :p ....её после этого нормальный гражданин использовать не будет, не говоря уже о "добросовестном и разумном" арбитражном управляющем :D

...А иные обязательства взыскиваются только в ходе КП (ст. 126). И понимай как хочешь :) толи во время КП отдельным производством, толи в деле о банкротстве (исходя из того, что текущие например по ст. 126 предлагается взыскивать не в ходе КП)
Я не понимаю почему КП "выдергивают из контекста закона"...почему же тогда суды проверяя сделки должника в наблюдении, также проверяют их на общее соответствие требованиям ЗоБа. Закон есть, и исполнять его нужно весь, а не только про процедуру наблюдения, если идет наблюдение. Я конечно не юрист, но погашение должником каких бы то ни было обязательств (как во время процедуры, так и до нее), попадает под определение сделки, как мне рассказывал кто то из юристов :) Пусть должник соблюдает ст. 134, и пусть потом хоть "одна собака" оспорит в АС действия должника, т.к. он нарушил например 855 ГК. Я сам первый брошу в себя камень :)
 

АвеМарина

банковский юрист
С чего 1-я? Когда платеж, тогда и удержание. З/п (оплата спецов) во 2-ю?Ты НДФЛ удерживаешь ИЗ з/п, а платить его собрался раньше. В нормальном виде (не у банкрота) платежка по НДФЛ относится вместе с платежкой на з/п, если з/п платится частями, то вместе с ПОСЛЕДНЕЙ частью (про это даже разъяснение налоговой какое-то было). Так что по хорошему, конечно, во 2-ю, вместе с платежкой на з/п. И в платежке указываем 2-я и у банка вопросов не было, и у остальных участников процесса.
Здесь другая проблема. Задолженность по НДФЛ, сформированная директором (т.е. начисленный, но невыплаченный налог), уже как-то традиционно и вполне справедливо уходит в 4-ю текущих к "прочим". Это обсуждали, судей ВАС цитировали и т.п. Можно провести аналогию (Вадуга, всего лишь аналогию) с неосновательным обагащением - предприятие налог удержало у работника, а не перечислило по адресу, т.е. присвоило... А вот как быть КУ в похожей ситуации, не очень понятно. В смысле, когда денег на з/п не хватает, платишь часть (ту, которая составляет з/п без НДФЛ), а потом, в следующем месяце что будет? Первой должна быть платежка на прошлый НДФЛ или ее можно уже к 4-ой отнести, а;)?
Т.е. вопрос остается, в какую очередь платить НДФЛ начисленный, но не выплаченный ранее.....