К какой очереди текущих платежей относятся требования ФСС и ПФР?

[IVA]

хоть народ в заблуждение не вводи такими глупостями! Вот почитай лучше:

мы знакомы? хотя бы заочно? простите, не признала...

теперь по поводу "глупостей".
Если АУ не смог объяснить судье (а судья не счел нужным задуматься) разницу между "производить удержания" и "производить... платежи, возложенные на работодателя", то я здесь при чем?
Озвученное письмо ВАС касается несколько иного, цитирую:
"1. Согласно абзацу четвертому пункта 15 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22.06.2006 N 25 "О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве" арбитражным судам следует принимать во внимание особую правовую природу и назначение страховых взносов на обязательное пенсионное страхование и исходить из того, что при осуществлении процедур банкротства не являющиеся текущими требования в отношении страховых взносов подлежат исполнению в режиме, установленном для удовлетворения требований о выплате заработной платы.
Данное разъяснение касается только режима исполнения таких требований, в связи с чем при определении очередности их удовлетворения следует исходить из правовой природы страховых взносов на обязательное пенсионное страхование как обязательных платежей (абзац первый пункта 15 упомянутого Постановления).
В связи с этим требование об уплате страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, не являющееся текущим, в соответствии с абзацем четвертым пункта 4 статьи 134 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" относится к третьей очереди; оно предоставляет право голоса на собрании кредиторов в соответствии с пунктом 3 статьи 12 этого Закона".

Речь идет только о страховых взносах на накопительную часть пенсии, только в РТК. О ФСС, ТФОМС даже в этом письме не говорится))), да и эта позиция ВАС была несколько... конъюнктурной (послушайте заседание Президиума по последнему (еще не принятому) Пленуму по этим самым платежам).
Так что указанное решение несколько... безалаберное, как минимум, и обобщенное.

КУ обязан начислить взносы и выставить платежки в пользу ФСС, ПФ по текущим платежам. Если вам нравиться выставлять их во вторую очередь - вперед, ждите жалобу от фнс и/или иных кредиторов 3, 4 очередей текущих.

 

[Аркаy]

Если чем обидел прошу прощения.
В письме ВАС говорится о страховых взносах в ПФ, но по своей правовой природе они ничем не отличаются от страховых взносах в ФСС и ФОМС, тем более, что и закон у них один - 212-ФЗ.
Позиция ВАС в письме официальная и обсуждать какая она смысла нет.
Решение суда, на которое я ссылался, это позиция суда и я не считаю её безалаберной и обобщенной.
Теперь, если Вам не трудно, посоветуйте, как лучше поступить. АУ выплачивая з/п не платит страховые взносы в ФСС. Что лучше и эффективнее: 1. написать жалобу в Росреестр о привлечении к административной ответственности по 13.14 КоАП или в суд о признании бездействия незаконным?

 

[IVA]

похоже, Вы из ФСС... трудно что-то доказать... абсолютно бессмысленно, вы не хотите понимать банкротство... все считают себя обиженными и самыми главными...
АУ должен начислить взносы в определенный для этого период, сдать декларацию, как положено, когда подойдет срок уплаты - выставить платежки на начисленные суммы на р/сч должника в 4-ю очередь текущих платежей (если мы говорим о текущей з/п, конечно). Если он этого не делает - подавайте в суд на бездействие. Только если вы можете выставить инкассо, то не факт, что его бездействие будет признанно незаконным, т.к. вероятно двойное взыскание.

 

[Аркаy]

Зачем что-то доказывать? Всё, что Вы пишите понятно. Ваша позиция ясна. Банкротство мы понимать хотим. Но, если АУ выплачивает з/п (текущую) и платит реестровым кредиторам, а страховые взносы не платит, то это уже не порядок. Ведь так? Так вот я решил, учитывая положения пп. 1.1. ст.28.1. КоАП, направить обращение в Росреестр для возбуждения административного производства в отношении АУ для последующего привлечения арбитражным судом его к ответственности предусмотренной частью 3 ст. 14.13 КоАП. Тем более, что штрафы теперь увеличили и вместо штрафа, как было раньше, от 2,5 до 5 тысяч теперь уже от 25 тыс. до 50 тыс. По моему это эффективнее, чем признавать его бездействие не законным. Как считаете?

 

[Львовна]

IVA не обращай внимания, они уже приступили к своим обязанностям предусмотренные ч. 3 ст. 14.13 КоАП, уже две жалобы в СРО и Росреестр закинули...но вот не хочешь а скажешь..слава богу в СРО и Росреестре люди которые непосредственно соприкасаются с ФЗоБ..благополучно отказывают в удовлетворении данных жалоб...так что уважаемый подтверждаю, что IVA абсолютно права ...." Вы из ФСС... трудно что-то доказать... абсолютно бессмысленно, вы не хотите понимать банкротство... все считают себя обиженными и самыми главными..".

 

[Аркаy]

IVA не обращай внимания, они уже приступили к своим обязанностям предусмотренные ч. 3 ст. 14.13 КоАП, уже две жалобы в СРО и Росреестр закинули...но вот не хочешь а скажешь..слава богу в СРО и Росреестре люди которые непосредственно соприкасаются с ФЗоБ..благополучно отказывают в удовлетворении данных жалоб...так что уважаемый подтверждаю, что IVA абсолютно права ...." Вы из ФСС... трудно что-то доказать... абсолютно бессмысленно, вы не хотите понимать банкротство... все считают себя обиженными и самыми главными..".

Ну, во первых жаловаться в СРО нет никакого смысла т.к. возбудить дело об административном правонарушении по этой статье может только Росреестр (п.10 ч. 2 ст. 28.3 КоАП), а во вторых существует и судебная практика по этому вопросу ну, например Решение Арбитражного суда Курской области от 15.04.2010 по делу № А35-439/2010 которое, кстати, и в апелляционной инстанции устояло и др. т.е. судебная практика имеется и её не мало. Ну, а насчет понимания, так мне кого Вас нужно понимать или закон? Если закон я его понимаю и вижу подтверждение изучая судебную практику. А, как иначе? Или мне исключительно Вас нужно понимать и принимать Ваше мнение за истину в последней инстанции?

 

[ЯВВ]

Ключевые слова для меня были "платит реестровым кредиторам"...то есть у должника деньги есть на все текущие, в таком раскладе объяснить не оплату текущих по четвертой очереди (ФСС и ПФР) мне сложно не видя материалы дела...


Отправлено из моего iPad используя Tapatalk

 

[Денис Лобаненко]

если АУ выплачивает з/п (текущую) и платит реестровым кредиторам, а страховые взносы не платит, то это уже не порядок. Ведь так?

Абсолютно так!
Текущие платятся раньше реестровых.
Не поверите, но это знает каждый АУ.
В этой ветке обсуждается к какой очереди текущих платежей относятся требования ФСС и ПФР.

АУ должен начислить взносы в определенный для этого период, сдать декларацию, как положено, когда подойдет срок уплаты - выставить платежки на начисленные суммы на р/сч должника в 4-ю очередь текущих платежей

Люди добрые, а вы уверены, что спорите друг с другом?

 

[Аркаy]

Абсолютно так!
Текущие платятся раньше реестровых.
Не поверите, но это знает каждый АУ.
В этой ветке обсуждается к какой очереди текущих платежей относятся требования ФСС и ПФР.

Люди добрые, а вы уверены, что спорите друг с другом?

Ну, вот видимо не каждый раз так происходит. Кстати это ситуация не исключительная и происходит довольно часто.
А по поводу очереди так тут тоже спорный вопрос вот например:
СЕМНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
№ 17АП-10090/2013-АК
г. Пермь
20 сентября 2013 года Дело №А60-13348/2013
Таким образом, при выплате заработной платы за 2012 год удержание и перечисление платежей, предусмотренных ч. 5 ст. 134 Закона о банкротстве (за исключением 1 раза – 29.06.2012 за январь 2012 года), конкурсным управляющим в установленный законом срок не производилось, тогда как осуществлялись платежи, относящиеся к четвертой очереди удовлетворения текущих платежей. Следовательно, очередность удовлетворения требований кредиторов, установленная ч. 2 ст. 134 Закона о банкротстве, нарушена.
Исследовав и оценив представленные в материалы дела в совокупности по правилам ст. 71 АПК РФ, апелляционный суд пришел к выводу о том, что в действиях арбитражного управляющего имеются признаки состава административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ч. 3 ст. 14.13 КоАП РФ.
Соответствующие выводы суда со ссылками на положения ст. 10 Федерального закона №212-ФЗ, полагающего, что момент уплаты страховых взносов на обязательное пенсионное страхование не связан с выплатой заработной платы, и платежи, подлежащие перечислению в Пенсионный фонд, правомерно отнесены конкурсным управляющим Усенко Д. С. в состав четвертой очереди текущих платежей, поскольку ко второй очереди относятся платежи по оплате труда лиц, работающих по трудовым договорам, основаны на ошибочном толковании положений указанного закона.
В силу прямого указания вышеизложенных положений ч. 5 ст. 15 указанного Закона № 212-ФЗ ежемесячный обязательный платеж подлежит уплате в срок не позднее 15-го числа календарного месяца, следующего за календарным
месяцем, за который начисляется обязательный платеж.

 

[IVA]

Вот интересно, что нормального вот в этом абзаце:

Соответствующие выводы суда со ссылками на положения ст. 10 Федерального закона №212-ФЗ, полагающего, что момент уплаты страховых взносов на обязательное пенсионное страхование не связан с выплатой заработной платы, и платежи, подлежащие перечислению в Пенсионный фонд, правомерно отнесены конкурсным управляющим Усенко Д. С. в состав четвертой очереди текущих платежей, поскольку ко второй очереди относятся платежи по оплате труда лиц, работающих по трудовым договорам, основаны на ошибочном толковании положений указанного закона.
В силу прямого указания вышеизложенных положений ч. 5 ст. 15 указанного Закона № 212-ФЗ ежемесячный обязательный платеж подлежит уплате в срок не позднее 15-го числа календарного месяца, следующего за календарным
месяцем, за который начисляется обязательный платеж.

Судья сама поняла, что написала? смешались в кучу кони, люди... А ФЗоБ вообще остался в стороне...
Мы обстоятельств дела не знаем, так что про это дело говорить не буду.
По общему правилу АУ "в срок не позднее 15-го числа календарного месяца, следующего за календарным месяцем, за который начисляется обязательный платеж" выставил платежку в 4-ю очередь текущих - и все, он свою обязанность исполнил добросовестно и разумно, в соответствии с действующим законодательством.
Кстати, Вы потому и уповаете на административку, что там судьи разбираться не хотят. В банкротном составе судьи поближе к ФЗоБу все же))))

И, кстати, вы вводные по своему посту меняете - то вам очередь текущих не нравится, то уже, оказывается, АУ вообще текущие не платит, а РТК погашает...
На одного моего АУ ФСС как-то жалобу накатала с замечательной формулировкой типа "по закону о страховых взносах должен платить, а не платит" и сумму выставили нарастающим итогом вообще всю - и реестровую, и текущую, и пени (да еще и не правильно посчитанные). Обиделись, когда их суд послал, зашли в ФРС (да еще и через пенсионку, а то все тут дураки и ничего не понимают). Хорошо, в ФРС тоже люди грамотные оказались в итоге...

Нарушил АУ очередность - жалуйтесь, кто вам не дает? Плохо только, что вы не понимаете очередность, а многие АУ тоже... еще те грамотеи, вот и имеем странную практику. А с учетом того, что это административка, так там еще и все "в комплексе", как правило... но вам ведь по фигу, лишь бы жалоба была, что б перед начальством отчитаться.

 

[Аркаy]

Плохо только, что вы не понимаете очередность, а многие АУ тоже... еще те грамотеи, вот и имеем странную практику. А с учетом того, что это административка, так там еще и все "в комплексе", как правило... но вам ведь по фигу, лишь бы жалоба была, что б перед начальством отчитаться.[/QUOTE]

Да, почему же Вы думаете, что мы не понимаем очередность? Всё мы понимаем. Только вот видите практика разная. Вот Вы уверены, что очередь четвертая текущих, а зачастую практика говорит об обратном. Кто не понимает, а кто ещё тот грамотей тут ещё видимо долго будет спор идти. Надо чтобы ВАС или уже ВС поставил конкретную и жирную точку. А пока раз суды могут встать, как на Вашу позицию, так и на нашу ну, как же не спорить. А по поводу "чтоб перед начальством отчитаться" это конечно тоже есть. Так это правильно, а разве есть начальство которое не требует работы со своих подчиненных.
И по поводу судей Вы правы судьи из составов по рассмотрению споров, возникающих из административных и иных публичных правоотношений конечно похуже разбираются в банкротных делах, но ведь там стороной по делу всегда присутствует Росреестр (при привлечении к административке АУ), так вот, как Вы пишите "в ФРС тоже люди грамотные" вот пусть эти грамотные люди при возбуждении административного производства и доказывают АУ, что он не прав, а потом и в суде отстаивают свою позицию. А, если бы по нашим жалобам Росреестр не возбуждал дела, то и судебной практики бы не было, а раз она есть, то почему бы и не действовать в этом направлении. Ну, жизнь так устроена это же единство и борьба противоположностей.
Вы пишите: "И, кстати, вы вводные по своему посту меняете - то вам очередь текущих не нравится, то уже, оказывается, АУ вообще текущие не платит, а РТК погашает...", а между тем, к сожалению, банкротов много и не платят очень многие из них, вот и вопросов много возникает и тех и других. Так, что не гневайтесь на меня )) Главное, что я узнал, что хотел, а именно: по мнению бльшинства здесь страховые взносы в ФСС и ПФ это четвёртая очередь текущих платежей, но судебная практика противоречива и Росреестр считает по разному, а, следовательно, есть шанс, что, как Росреестр, так и суд могут встать и на нашу сторону, когда мы будем доказывать, что это вторая очередь текущих, как и з/п. Ну, а если есть шанс, то почему бы им не воспользоваться.

 

[Аркаy]

В этом решении речь идёт о текущих платежах

АРБИТРАЖНЫЙ СУД ТУЛЬСКОЙ ОБЛАСТИ
РЕШЕНИЕ
от 27 января 2012 г. по делу N А68-10030/11
В отличие от НДФЛ обязанность по уплате страховых взносов в Пенсионный фонд РФ, Фонд социального страхования РФ, Фонды обязательного медицинского страхования в Федеральный и Территориальный бюджеты возникает у работодателя не в момент выплаты заработной платы, а по мере ее начисления, но не позднее 15-го числа календарного месяца, следующего за календарным месяцем, за который начисляется ежемесячный обязательный платеж (п.5 ст. 15 Федерального закона N 212-ФЗ).
Нормой пункта 5 ст. 134 Закона о банкротстве установлено, что при оплате труда работников должника, продолжающих трудовую деятельность, а также принятых на работу в ходе конкурсного производства, конкурсный управляющий должен производить удержания, предусмотренные законодательством (алименты, подоходный налог, страховые взносы и другие), и платежи, возложенные на работодателя в соответствии с федеральным законом.
При этом пунктом 15 Постановления Высшего Арбитражного суда Российской Федерации "О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве" от 22.06.2006 г. N 25 установлено, что п. 5 ст. 134 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" является специальной нормой, устанавливающей обязанность конкурсного управляющего производить возложенные на работодателя в соответствии с федеральным законом платежи по оплате труда работников, осуществляющих трудовую деятельность в ходе конкурсного производства. К требованиям по платежам, которые удерживаются конкурсным управляющим в связи с выплатой заработной платы, не применяются п. 4 ст. 142 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", они являются особой категорией платежей, уплата которых производится в том же режиме, что и заработная плата.
Таким образом, конкурсный управляющий обязан при исчислении соответствующих налогов, начисляемых на фонд оплаты труда, которые подлежат зачислению в бюджет и внебюджетные фонды, их погашать в день начисления и выплаты заработной платы.

Данное решение оставлено без изменений апелляционной инстанцией: Постановление двадцатого арбитражного апелляционного суда от 05.04.2012 дело № А68-10030/11

 

[IVA]

К требованиям по платежам, которые удерживаются конкурсным управляющим в связи с выплатой заработной платы, не применяются п. 4 ст. 142 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", они являются особой категорией платежей, уплата которых производится в том же режиме, что и заработная плата.
Таким образом, конкурсный управляющий обязан при исчислении соответствующих налогов, начисляемых на фонд оплаты труда, которые подлежат зачислению в бюджет и внебюджетные фонды, их погашать в день начисления и выплаты заработной платы.

1) п.4 ст.142 ФЗоБ не применяется с 2009 года в отношении всех обязательных платежей (если мы не говорим о зареестровых, это другая песня). Если ни судья, ни КУ этого не знали (а ФСС и ПФ очень любят об этом "забывать") - флаг им в руки и барабан на шею. Но, возможно, там АУ вообще не платил? ссылаясь на п.4 ст.142 в прошлой редакции? мало ли...
2) так "не позднее 15-го числа календарного месяца, следующего за календарным месяцем, за который начисляется ежемесячный обязательный платеж" или " в день начисления и выплаты заработной платы" - вы уж там как-то определитесь, однако)))
3) начислить и выставить платежку - это само собой, никто с этим и не спорит)))

 

[Аркаy]

1) п.4 ст.142 ФЗоБ не применяется с 2009 года в отношении всех обязательных платежей (если мы не говорим о зареестровых, это другая песня). Если ни судья, ни КУ этого не знали (а ФСС и ПФ очень любят об этом "забывать") - флаг им в руки и барабан на шею. Но, возможно, там АУ вообще не платил? ссылаясь на п.4 ст.142 в прошлой редакции? мало ли...
2) так "не позднее 15-го числа календарного месяца, следующего за календарным месяцем, за который начисляется ежемесячный обязательный платеж" или " в день начисления и выплаты заработной платы" - вы уж там как-то определитесь, однако)))
3) начислить и выставить платежку - это само собой, никто с этим и не спорит)))

Так я для того и показал этот кусок решения чтобы было видно, что и Росреестр, и АУ, и даже суды двух инстанций толком разобраться то не могут, как и что. Вот она действительность. Не все даже те, кто непосредственно работает с ЗоБ хорошо в нем ориентируются, так, что же взять с работников внебюджетных фондов которые за копейки что то там пытаются ковыряться. Я вот стараюсь разобраться, как следует, в том числе и с Вашей помощью. Спасибо Вам за комментарии!

 

[IVA]

мы тут усиленно разбираемся, а на счет одного нашего должника ФСС снова выставила инкассо нарастающим итогом - общую сумму, состоящую из реестровых, текущих и всяких пеней... Я вот думаю - а на них куда пожаловаться, а? не подскажете? кто там у нас злоупотребления кредиторов разбирает?

 

[Аркаy]

мы тут усиленно разбираемся, а на счет одного нашего должника ФСС снова выставила инкассо нарастающим итогом - общую сумму, состоящую из реестровых, текущих и всяких пеней... Я вот думаю - а на них куда пожаловаться, а? не подскажете? кто там у нас злоупотребления кредиторов разбирает?

Ну, я не думаю, что ФСС выставили инкассо нарастающим итогом на общую сумму, где и реестровые, и текущие платежи с целью злоупотребления. Это, скорее всего от незнания, хотя я понимаю, что Вам от этого не легче. Вот, как Вы верно подметили – «многие АУ тоже... еще те грамотеи», так и я совершенно ответственно могу сказать, что многие работники внебюджетных фондов, в том числе и ФСС, грамотеи ещё те! Во первых из-за большой загруженности, во вторых из-за маленькой з/п, а в третьих, и это главное, из за отсутствия желания никто не пытается разобраться в законодательстве. Поэтому всё так и происходит. Но ведь согласно абзацу 3 пункта 40 Постановления Пленума ВАС от 23.07.2009 № 60 Контроль за соблюдением предусмотренной статьей 134 Закона очередности при расходовании денежных средств со счета должника осуществляет кредитная организация, которая производит проверку по формальным признакам, определяя очередность платежа на основании данных, имеющихся в расчетном документе. Кредитная организация не вправе исполнять представленный расчетный документ, не содержащий соответствующих данных; такой документ подлежит возврату кредитной организацией с указанием причины его возвращения.

Ну, а насчёт пожаловаться, то действия (бездействие) должностных лиц органа контроля за уплатой страховых взносов обжалуются в порядке установленном главой 7 Федерального закона № 212-ФЗ от 24.07.2009.

 

[Арман]

Многие АУ тоже... еще те грамотеи, многие работники внебюджетных фондов, в том числе и ФСС, грамотеи ещё те!

Вот, уважаемые форумчане, наглядный пример того, что Форум - не просто болталка, а самое что ни на есть профессиональное сообщество, причем профессиональнее и "сообщественней" любого СРО: бились-бились управляющий со служащим внебюджетного фонда три дня и три ночи и нашли-таки корень зла: в любом стаде есть паршивые овцы!

 

[IVA]

Ну, я не думаю, что ФСС выставили инкассо нарастающим итогом на общую сумму, где и реестровые, и текущие платежи с целью злоупотребления.

)))) нет, не злоупотребления, а .... хитрость, "на дурака". И не от незнания, уж поверьте - объясняли, писали... А банк... ну что банк - в платежке написано согласно решению от даты (дата свеженькая), а то что сумма нарастающим итогом - про то нигде не указано...
Ладно, это стандартная ситуация))) каждый хочет получить денег хоть как-нибудь))))

 

[Вельдеман]

Друзья!
По-моему, тема нуждается в обновлении.

06 июня 2014 вышло Постановление Пленума ВАС РФ № 37, которое, в частности, дополнило Постановление Пленума ВАС РФ № 60 от пунктом 41.1, в котором говорится о том, что страховые взносы относятся к последним очередям реестра и текущих (соответственно, к третьей и тогда еще четвертой).

20 декабря 2016 вышло Постановление Пленума ВС РФ № 59, которое признало абзац 3 п. 41.1 ППВАС РФ № 60 от 06.06.2014 не подлежащим применению. При этом в Закон о банкротстве каких-либо поправок не вносилось. Не знаю, вносились ли поправки в какие-нибудь Постановления Пленумов и Президиумов, но сам факт исключения указанного правила об очередности страховых взносов, видимо, о чем-то должен говорить.

К какой очереди (реестровой и текущей) теперь относятся страховые взносы с зарплаты?

 

[Денис Лобаненко]

Текущей - пятая.
Реестровой - куда суд включит!