Торгам электронным - быть!!!!!!

#81
Вопрос к представителю МЭРТ - все же что делать с тарифами и оплатами? Во-первых с моей точки зрения тарифы площадок должны исключаться из лимитов в связи с их значительной величиной (по крайней мере те, которые были опубликованы на сайте по одной из площадок). Во-вторых авансировать объявления о торгах управляющие еще как-то могут, а вот авансировать те тарифы, которые выставляют площадки (опять же те что были на сайте) смогут очень немногие, в результате мы получим направленные заявления площадкам, выставленные счета и зависшие торги (нигде в законе не сказано что управляющие должны искать деньги для авансирования процедур банкротства в ТАКОМ размере), по крайней мере в части случаев. Как Вы сами-то оцениваете ситуацию с тарифами и сроками оплаты?
Можно уточняющий вопрос - а о какой площадке идет речь?
Вообще-то тарифы площадок исключаются из лимитов, если уж на то пошло (см. п.2 статьи 20.7).

Но слишком высокие тарифы при условии, что СРО обязывает АУ проводить торги только на ней (обязывает проводить только на аккредитованной площадке, а других не аккредитует), может стать причиной жалобы в антимонопольную службу...

PS: по комиссии у меня есть сведения, что приказ подписан и в ближайшие дни работы будет начата...
 

Vadim

Пользователь
#82
В этой схеме СРО создает организатора торгов, который получает ОДНУ ЭЦП и платит абонентку за год. Управляющие этой СРО проводят в год торгов никак не меньше 300, итого себестоимость одних торгов составит 340 рублей :)
Есть некоторые поправки в расчете этой красивой схемы, которая наверно всех бы устроила. На практике часть членов одной СРО вообще никакой работы не имеет (не говоря уже о торгах). Часть, которая имеет - это одна или две процедуры на одного арбитражного управляющего. Если брать в целом, то часто встречается ситуация, когда наблюдение ведет один управляющий, а конкурсное производство другой, причем из другой СРО. И даже если АУ доходит до конкурсного производства, то зачастую продавать нечего. Так что если брать сто человек одной срошки, то я бы предположил, что эти люди суммарно в год проводят не более 20-30 торгов.
P.S.: а не рассматривался ли такой вариант - что те, кто уже имеет ЭЦП, могли бы ее применять и в торгах? Например, при сдаче отчетности в налоговую по телекоммуникационным каналам связи.
 

vva

Новичок
#83
я где то согласен со статистикой Вадима.

Но вот схема когда подпись одна на несколько АУ у меня вызывает глубокие сомнения..

ну и кроме всего прочего, не забывайте про подпись участников, а также про то что вроде как для действительности электронной подписи должен быть бумажный договор с настоящей подписью, насколько я понимаю.

или что то не так?
 

IVA

арбитражный управляющий
#84
Вообще-то тарифы площадок исключаются из лимитов, если уж на то пошло (см. п.2 статьи 20.7).
Ну, наконец-то, а то я уж хотела просить разъяснить мне, глупой, при чем здесь лимиты. Мне-то казалось, что это уж точно "предусмотренное законом", самостоятельно АУ это точно сделать не может, как бы ФНС ни бесновалась.
 
#85
Можно было бы посчитать количество проводимых торгов в рамках одной средней СРО. Думаю, я оказался бы ближе к истине, чем Вы, Vadim. Как-нибудь выкрою пару часов свободного времени и посчитаю предметно. Хотя простой расчет показыват следующее:
сейчас управляющих около 7000. В год вводится около 35 000 процедур. Из них есть что продавать процентов у 20. Итого порядка 7 тыс продаж с коэффициентом 2 (практически всегда есть что продавать на повторных торгах). Проведением разных торгов в разное время по разным активам пренебрежем. Итого - в среднем 2 торгов на одного АУ. При средней численности СРО в 170 управляющих - 340 торгов в год.
Вот как-то так...

Что касается использования одной ЭЦП в разных отношениях - это Вам лучше с площадкой обсудить. Чисто технически если используется софт одного криптопровайдера - проблемы нет вообще никакой... Проблемы начинаются при использовании разных провайдеров - например налоговая работает с CryptoPro (если не ошибаюсь), а Пенсионный фонд - с Вербой и т.д. А у них софты не стыкуются...
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#87
Ну раз есть такая уверенность, то конечно :)
Давайте рассмотрим вариант минимизации затрат на торги при приведенных мной данных (100 т.р. абонентка, и 2000 за ЭЦП).
В этой схеме СРО создает организатора торгов, который получает ОДНУ ЭЦП и платит абонентку за год. Управляющие этой СРО проводят в год торгов никак не меньше 300, итого себестоимость одних торгов составит 340 рублей :)
Такую схему можно и перед кредиторами отстаивать...

Что касается лимитов - есть нюансы. Один мой знакомый управляющий с банком-залогодержателем вел примерно следующий разговор. "Вот у вас в залоге 100 машин, на их охрану я должен потратить за три месяца 100*3*1500=450 000 рублей. У меня лимит 250 тыс. на все. Варианта три. Первый - вы сами занимаетесь обеспечением сохранности, второй - даете мне денег на это, третий - прекращаем производство в связи с отсутствием достаточного имущества на процедуру. И дальше колупаетесь со своими залогами сами". В итоге сошлись на четвертом варианте (договорились о взаимодействии в рамках процедуры).

Сорри за офтоп. Торги все-таки обсуждаем...

А насчет книги - хорошая идея. Я первый в очереди за дарственным экземпляром :)
А, кстати, хорошая идея)))) И лишний довод в мою пользу против сро, чтобы не получать сейчас подпись и доступ на площадку.
Но 300 торгов в год это вы загнули, ИМХО. Хотя, если считать все торги подряд, а не только те, на которых что-то продалось)))) Любопытно было бы посмотреть такую статистику где-нибудь. Не коммерсант же считать.

По поводу расходов) хоть и оффтоп, но вопрос больной) так вот обязанность по сохранности имущества лежит все-таки на управляющем, а не на кредитора. И даже пока мы будем дело прекращать, расходы на сохранность нужно все-таки откуда-то брать. Случаи, они, конечно, разные бывают, но обычно кредиторам глубоко наср..ть, как управляющий будет справляться этой задачей.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#88
ну и кроме всего прочего, не забывайте про подпись участников, а также про то что вроде как для действительности электронной подписи должен быть бумажный договор с настоящей подписью, насколько я понимаю.

или что то не так?
Лично я не вижу никакой проблемы. Вам подпись нужна для того, чтобы разместить или изменить сведения о торгах в системе. Организатор торгов вам эту подпись выдавать не будет, он по вашему поручению будет пользоваться этой своей единственной подписью для внесения всех сведений. И у него таки будет договор с печатью А у вас будет договор с печатью с организатором торгов.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#89
Можно было бы посчитать количество проводимых торгов в рамках одной средней СРО. Думаю, я оказался бы ближе к истине, чем Вы, Vadim. Как-нибудь выкрою пару часов свободного времени и посчитаю предметно. Хотя простой расчет показыват следующее:
сейчас управляющих около 7000. В год вводится около 35 000 процедур. Из них есть что продавать процентов у 20. Итого порядка 7 тыс продаж с коэффициентом 2 (практически всегда есть что продавать на повторных торгах). Проведением разных торгов в разное время по разным активам пренебрежем. Итого - в среднем 2 торгов на одного АУ. При средней численности СРО в 170 управляющих - 340 торгов в год.
Вот как-то так...

Что касается использования одной ЭЦП в разных отношениях - это Вам лучше с площадкой обсудить. Чисто технически если используется софт одного криптопровайдера - проблемы нет вообще никакой... Проблемы начинаются при использовании разных провайдеров - например налоговая работает с CryptoPro (если не ошибаюсь), а Пенсионный фонд - с Вербой и т.д. А у них софты не стыкуются...
Рассчет на самом деле хотелось бы получить. Надо запросить у коммерсанта статистику о количестве опубликованных объявлений по торгам :))) НО проблема даже не в этом. Представить трудно, чтобы все 170 управляющих пользовались одной и тоже фирмой по организации торгов. Обычно есть региональный особенности, которые не позволяют это сделать. Поэтому мне странна политика нашей сро, которая постоянно стремиться аккредитовать только одну организацию. Что по страховкам, что по торгам.
 

Vadim

Пользователь
#90
Можно было бы посчитать количество проводимых торгов в рамках одной средней СРО. Думаю, я оказался бы ближе к истине, чем Вы, Vadim. Как-нибудь выкрою пару часов свободного времени и посчитаю предметно. Хотя простой расчет показыват следующее:
сейчас управляющих около 7000. В год вводится около 35 000 процедур. Из них есть что продавать процентов у 20. Итого порядка 7 тыс продаж с коэффициентом 2 (практически всегда есть что продавать на повторных торгах). Проведением разных торгов в разное время по разным активам пренебрежем. Итого - в среднем 2 торгов на одного АУ. При средней численности СРО в 170 управляющих - 340 торгов в год.
Вот как-то так...
Все почему-то думают, что арбитражные управляющие только тем и занимаются, что торгуют имуществом. Особенно я это заметил у аудиторов и оценщиков. И смотрят на АУ, как на неиссякаемый источник работы:)
Что касается приведенных здесь цифр, то хочу внести одну поправку: иногда процедуру вводят только для того, чтобы заставить должника расплатиться с конкретным кредитором. Поэтому дальше наблюдения ничего не происходит, дело о банкротстве прекращается. Но оно имело место быть и поэтому учитывается в общероссийской статистике.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#91
Нет, я канешна думаю, что 20-30 торгов на 100 чел это перегиб) но и 300 торгов в год на 170 чел тоже как-то не поддается моему понимаю. Думаю, что истини где-то посередине) хотя, конечно, если посчитать все несостоявшиеся торги, то, как знать))) мож и больше будет. Любопытно все-таки было бы узнать статистику. Через Коммерсант не получается. Поскольку в эту категорию попадают публикации и о несостоявшихся торгах, а также некоторые в одной публикации сразу про двое торгов пишут.
 
#92
М-да... К сожалению Коммерс не ведет статистики по типам объявлений (т.е. он может дать только общее их количество).
Давайте так - Тигресс - сколько у Вас лично в прошлом году проведено торгов (как первых, так и вторых, да и еще с публичным предложением в придачу)? Затем сделаем скидку на классность :)))и умножим на количество АУ в Вашей СРО...
Начнем с того, что в Вашей СРО на данный момент 173 управляющих...
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#93
М-да... К сожалению Коммерс не ведет статистики по типам объявлений (т.е. он может дать только общее их количество).
Давайте так - Тигресс - сколько у Вас лично в прошлом году проведено торгов (как первых, так и вторых, да и еще с публичным предложением в придачу)? Затем сделаем скидку на классность :)))и умножим на количество АУ в Вашей СРО...
Начнем с того, что в Вашей СРО на данный момент 173 управляющих...
Алексей, скажу за себя: в прошлом году торгов вообще не было. В этом году - четверо торгов по двум копаниям (первые и повторные), плюс одно публичное предложение - итого пять торгов за 8 месяцев, и до конца года будут еще. Но не факт, что в следующем году будет то же самое.
А в СРО у нас сейчас 174 управляющих ;)
 
#94
Алексей, скажу за себя: в прошлом году торгов вообще не было. В этом году - четверо торгов по двум копаниям (первые и повторные), плюс одно публичное предложение - итого пять торгов за 8 месяцев, и до конца года будут еще. Но не факт, что в следующем году будет то же самое.
А в СРО у нас сейчас 174 управляющих ;)
Ну вот так примерно и получается...
Период исследования - 2 года, пусть 6 торгов в этом году, 0 - в прошлом. Умножим среднее арифметическое на 174 = 522. Сделаем скидку на то, что не все имеют так много торгов (-50%) - примерно 350 торгов в год.

Второй способ - картинка примерно та же. Напомню первым способом получилось 340...
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#95
М-да... К сожалению Коммерс не ведет статистики по типам объявлений (т.е. он может дать только общее их количество).
Давайте так - Тигресс - сколько у Вас лично в прошлом году проведено торгов (как первых, так и вторых, да и еще с публичным предложением в придачу)? Затем сделаем скидку на классность :)))и умножим на количество АУ в Вашей СРО...
Начнем с того, что в Вашей СРО на данный момент 173 управляющих...
Ни в этом, ни в прошлом, ни в позапрошлом году лично мной не проведено ни одних торгов)))
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#96
Ну вот так примерно и получается...
Период исследования - 2 года, пусть 6 торгов в этом году, 0 - в прошлом. Умножим среднее арифметическое на 174 = 522. Сделаем скидку на то, что не все имеют так много торгов (-50%) - примерно 350 торгов в год.

Второй способ - картинка примерно та же. Напомню первым способом получилось 340...
Да ничего такого не получается)))) На самом деле, у меня 7 октября состоится собрание подчиненных мне членов сро, мы запросили у всех статистику по торгам) Так что построим математическую модель на базе более широкой статистики))))
То, что написал Сильвер, на самом деле большое исключение из правил. К этому количество торгов у Сильвера мы шли три года и рассматривать эту статистику нужно в приломлении к более широкому периоду, например за 5 лет. Поскольку сами процедур были запущены в 2008 году и только во второй половине 2010 состоялись по ним торги. Но ни в 2008, ни в 2009 торгов не было вообще) Хотя вру, одни торги у Сашки все же были))) ы)

ЗЫ: и вообще-то от 520 половина - это 260, а никак не 350)
 

ivi

Арбитражный управляющий
#97
Вот что нашел на сайте МЭРта

Национальное объединение саморегулируемых организаций арбитражных управляющих

Тессинский пер., д. 3А, стр. 1,
г. Москва, 109028


О порядке применения положений Федерального закона
«О несостоятельности (банкротстве)» в части проведения торгов по продаже имущества должника в электронной форме
На письмо от 27 мая 2010 г. № 1-03/25


Минэкономразвития России рассмотрело обращение Национального объединения саморегулируемых организаций арбитражных управляющих относительно применения положений Федерального закона от 26 октября 2002 г.
№ 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» (далее – Закон о несостоятельности) в части проведения торгов по продаже имущества должника в электронной форме и сообщает.
В соответствии с Положением о Министерстве экономического развития Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 5 июня 2008 г. № 437, Минэкономразвития России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере несостоятельности (банкротства) и финансового оздоровления. Министерство является регулирующим органом в случаях, предусмотренных Законом о несостоятельности.
Учитывая, что Положением о Министерстве экономического развития Российской Федерации не предусмотрено полномочий по официальному разъяснению законодательства Российской Федерации, позиция, изложенная в настоящем письме, является мнением Минэкономразвития России и носит рекомендательный характер.
В соответствии с абзацем вторым пункта 7 статьи 110 Закона о несостоятельности торги по продаже предприятия проводятся в электронной форме. Пунктом 3 статьи 111 Закона о несостоятельности устанавливается перечень имущества, подлежащего продаже на торгах, проводимых в электронной форме. Согласно пункту 21 статьи 4 Федерального закона от 30 декабря 2008 г.
№ 296-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)» положения абзаца второго пункта 7 статьи 110 и положения
пункта 3 статьи 111 Закона о несостоятельности применяются по истечении ста двадцати дней после дня утверждения регулирующим органом требований к электронным площадкам, требований к операторам электронных площадок при проведении открытых торгов в электронной форме, порядка определения соответствия электронной площадки и оператора электронной площадки установленным требованиям, порядка проведения открытых торгов в электронной форме.
Приказом Минэкономразвития России от 15 февраля 2010 г. № 54 утверждены Порядок проведения открытых торгов в электронной форме при продаже имущества (предприятия) должников в ходе процедур, применяемых в деле о банкротстве, Требования к электронным площадкам и операторам электронных площадок при проведении открытых торгов в электронной форме при продаже имущества (предприятия) должников в ходе процедур, применяемых в деле о банкротстве, Порядок подтверждения соответствия электронных площадок и операторов электронных площадок установленным Требованиям (далее – Приказ № 54 от 15 февраля 2010 г.).
18 мая 2010 г. Минюстом России Приказ № 54 от 15 февраля 2010 г. зарегистрирован, регистрационный номер 17258.
Указанный приказ Минэкономразвития России вступил в силу по истечении 10 дней после дня официального опубликования – 13 июня 2010 г.
По мнению Минэкономразвития России, абзац второй пункта 7 статьи 110 и пункт 3 статьи 111 Закона о несостоятельности, предусматривающие проведение торгов в электронной форме, подлежат применению по истечении ста двадцати дней после дня вступления в силу Приказа № 54 от 15 февраля 2010 г. Данная позиция подтверждается следующим.
Порядок вступления в силу нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти установлен Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. № 763 «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти»
(далее – Указ). Согласно пунктам 8 и 9 Указа нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций или имеющие межведомственный характер, прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, подлежат обязательному официальному опубликованию, кроме актов или отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, и указанные нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти подлежат официальному опубликованию в течение десяти дней после дня их регистрации.
Пункт 10 Указа предусматривает, что нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий как не вступившие в силу и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
В соответствии с пунктом 12 Указа нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении десяти дней после дня их официального опубликования, если самими актами не установлен другой порядок вступления их в силу.
На основании изложенного полагаем, что днем утверждения регулирующим органом требований к электронным площадкам, требований к операторам электронных площадок при проведении открытых торгов в электронной форме, порядка определения соответствия электронной площадки и оператора электронной площадки установленным требованиям, порядка проведения открытых торгов в электронной форме в целях определения даты, с которой подлежат применению положения Закона о несостоятельности в части проведения электронных торгов, является дата вступления в силу Приказа № 54 от 15 февраля 2010 г., то есть 13 июня 2010 года.
Таким образом, по мнению Минэкономразвития России, положения абзаца второго пункта 7 статьи 110 и пункта 3 статьи 111 Закона о несостоятельности подлежат применению по истечении ста двадцати дней с даты вступления в силу Приказа № 54 от 15 февраля 2010 г.


А.В. Попова


А.В. Косяк
250 50 74
Департамент корпоративного управления
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#98
Конференция

Уважаемые форумчане, простите мне дерзость решил не создавая темы создать сообщение здесь, ибо как мне кажется здесь и обсуждаются все связанные с данной новеллой вопросы.

Суть сообщения. В Москве 28 сентября 2010 года состоится научно-практическая конференция на тему: "Организация и проведение электронных торгов".

Наше представительство приняло решение командировать меня и моего юриста для участия в конференции. У меня возникает конструктивное предложение сформировать нашим интернет сообществом список вопросов, ответы на которые нас наиболее интересуют.

Первый немаловажный вопрос который пришел ко мне на ум:
1. Является ли дата начала 13 октября 2010 года обязательной для прекращения проведения торгов утвержденных СК (судом в случае залога), и переутверждению указанных торгов в форме электронных торгов СК/АС.
Суть вопроса про обратную силу закона

ЗЫ Насчет участия лиц не являющихся арбитражными управляющими и/или не являющихся членами НП "ПАУ ЦФО" мною задан вопрос, после получения ответа отпишусь на форуме, может быть кто то из москвичей и не только тоже пожелает поучаствовать в конференции.
ЗЫ 2 по итогам конференции обещаю отчитаться перед форумчанами по полученным ответам.

Заранее спасибо!
 

ivi

Арбитражный управляющий
#99
Я бы уточнил вопрос. Подлежат ли применению нормы об электронных торгах, если процедура торгов начата до 13.10.2010 (в частности до 13.10 подано объявление о торгах)?
Почему так, да потому что утверждение положения СК или КК не говорит о необходимости продавать так, как утвердил СК или КК. Более того, по новому Зобу положения о торгах как таковое не нужно! Нужно предложение (ст. 139), все остальные условия по Зобу, в том числе и по электронным торгам.
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
Я бы уточнил вопрос. Подлежат ли применению нормы об электронных торгах, если процедура торгов начата до 13.10.2010 (в частности до 13.10 подано объявление о торгах)?
не могу не согласиться, итак:
1. Подлежат ли применению нормы об электронных торгах, если процедура торгов начата до 13.10.2010 (в частности до 13.10 подано объявление о торгах)?