АУ не является налоговым агентом по НДС!

Я сегодня "похоронил" первую в своей практике компанию - суд вынес определение о завершении конкурса и ликвидации должника при наличии яростного сопротивления на это одного из кредиторов. Отмечаем это дело, так что сорри за орфографию...
Поздравляю! :confused:
Второе, если счет-фактура выставлена должником и сумма НДС поступила на счета должника, то полученная сумма не является сумой, вырученной вследствие реализации заложенного имущества. Это есть неосновательное обогащение, которое:
- по правилам ГК должно быть возвращено покупателю (для целей налогообложения необходимо сделать сторно);
- по правилам НК (в отсутствие сторно) - должно быть перечислено в бюджет.
Именно выручкой эта сумма и является.

Бухучет ведь любите? Сначала предоплата (деньги ведь вперед всегда на торгах), после отгрузки проводкой Д 62 К 90/1 отражается выручка на продажную стоимость готовой продукции с НДС, и только затем Д 90/3 68/2 на проданное начисляют НДС, который затем отнимают от выручки :) для выявления фин. результата.

В нашем банкротном случае мы даже счет-фактуру выставим после оплаты (и отгрузки). Не начислена сумма НДС еще в момент оплаты. Все что поступит должнику на счет - выручка (включая НДС).

Все пока делали в соответствии с планом счетов, ПБУ и т.д. А тут вдруг изъять НДС из оборота (очередности) и перечислить в бюджет, не будучи налоговым агентом - ну не понимаю как такое обосновать кроме как революционной необходимостью.
 
Сорри, но будучи занудой, задам встречный вопрос: а есть ли разница в понятиях "выручка от реализации" и "выручка"? Вы говорите о которой их этих двух? :tongue:
Цитата из НК РФ:
Статья 249. Доходы от реализации

2. Выручка от реализации определяется исходя из всех поступлений, связанных с расчетами за реализованные товары (работы, услуги) или имущественные права, выраженные в денежной и (или) натуральной формах. В зависимости от выбранного налогоплательщиком метода признания доходов и расходов поступления, связанные с расчетами за реализованные товары (работы, услуги) или имущественные права, признаются для целей настоящей главы в соответствии со статьей 271 или статьей 273 настоящего Кодекса.
Предметом тргов, проводимых АУ, является только право на заключение договора.
В этом принципиальное отличие наших торгов от тех, что проводят судебные приставы - они изымают имущество у должника, передают его спецорганизации и та реализует, выступая налоговым агентом. У них пртокол торгов имеет силу догвоора.
АУ имущество у должника не изымает и торгует на торгах правом на заключение договора. У нас протокол торгов силу договора не имеет.
Все существующие проблемы с налоргами - искусственные. Они возникли по вине самих АУ, которые не исполняют закон и отступают от него.
Можно даже сказать - что большинство проблемы из-за жадности, т.е. из желания сэкономить на УСН-6, вместо применения положенного по закону НДФЛ-13. Вследствие чего АУ кричит на всех углах: "Я - ИП!" Налорги подошли творчески: раз вы ИП, то платите НДС как н/агенты. За что боролись, на то и...
При этом распилить НДС, который АУ не имел право получать (п.5 ст.173 НК), т.е. получить средства за счет хищения средств из бюджета, это уже явный перегиб.
А это есть хищение:
- АУ знает, что не имеет право выставлять счет-фактуру,
- АУ намеренно вводит покупателя в заблуждение и выставляет ему с/ф;
- покупатель платит НДС,
- АУ перечисляет НДС банку, а не в бюджет;
- банк тратит деньги на премии, путевки, девочек и т.д.;
- бюджет возмещает покупателю НДС на основании ст.172 НК;
- банкиры жируют, пенсионеры голодают....
Чистый воды состав по ст.159 УК РФ!

Сначала предоплата (деньги ведь вперед всегда на торгах),
Нет, сначала задаток, на счет АУ.

мы даже счет-фактуру выставим после оплаты (и отгрузки)
Нет, счет-фактура выставляется после подписания договора и до оплаты. Задаток на счете АУ, а не должника.

А тут вдруг изъять НДС
Не НДС, а сумму, ошибочно перечисленную как НДС, т.е. неосновательное обогащение. В случае сторно учитывается по счету № 76, а не на 19
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Согласен со Станиславом, в данном случае при банкротстве ИП в конкурсном производстве статуса ИП уже нет, соответственно и НДС быть не может, только НДФЛ.
Почему суды всех инстанций этого "не видят" не понятно.

А вот еще вопрос. Если залоговый кредитор изъявил желание забрать имущество после торгов, он, что кроме 20% еще и НДС должен перечислить? В данном случае это же не реализация имущества а что-то типа отступного. Здесь как с НДС???
 
НДС будет, поскольку состоялся переход права собственности.
Знаешь, есть такая фенька, что НДС возникает при займе, когда предметом займа являются не деньги, а, имущество, определенное родовыми признаками, например, металлопрокат. НДС возникает как при передачи металлопроката взаймы, так и при возврате займа...
 
Нет, сначала задаток, на счет АУ.
Вообще в кассу должника вношу.

Нет, счет-фактура выставляется после подписания договора и до оплаты. Задаток на счете АУ, а не должника.
В итоге то надо сделать с/фактуру по отгрузке на стоимость лота, а все с/ф по авансам (задаткам) к вычету. Короче, может не стоит использовать счет АУ для задатков? А если брать туда, то после торгов возвращать покупателю. Пусть всю сумму на счет должника оплачивает (если покупатель нормальный). В таком случае ИП если и выставил с/ф от своего имени на задаток, он ее сторнирует/зачтет в ноль.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Главное (или одно из основных) резюме, которое я вынес из этой беседы - нефиг получать задатки и любые расчеты за должника на счет АУ...а уж тем более выставлять какие-либо счета-фактуры...использовать исключительно счета Должника или счета специализированных организаций...и будет управляющему счастье! :)
 

КАН

Пользователь
Предметом тргов, проводимых АУ, является только право на заключение договора.
От это Вы дали. Т.е. мы уже торгуем не имуществом, а правом заключить договор:mad::mad::mad:

п.1. ст.111 В случаях, предусмотренных планом внешнего управления, после проведения инвентаризации и оценки имущества должника внешний управляющий вправе приступить к продаже части имущества должника.

п.3. ст.139 После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже. Продажа имущества должника осуществляется в порядке

Где про продажу права на заключение договора??????????
 

КАН

Пользователь
Сорри, но будучи занудой, задам встречный вопрос: а есть ли разница в понятиях "выручка от реализации" и "выручка"? Вы говорите о которой их этих двух? :tongue:
Цитата из НК РФ:

Предметом тргов, проводимых АУ, является только право на заключение договора.
В этом принципиальное отличие наших торгов от тех, что проводят судебные приставы - они изымают имущество у должника, передают его спецорганизации и та реализует, выступая налоговым агентом. У них пртокол торгов имеет силу догвоора.
АУ имущество у должника не изымает и торгует на торгах правом на заключение договора. У нас протокол торгов силу договора не имеет.
Все существующие проблемы с налоргами - искусственные. Они возникли по вине самих АУ, которые не исполняют закон и отступают от него.
Можно даже сказать - что большинство проблемы из-за жадности, т.е. из желания сэкономить на УСН-6, вместо применения положенного по закону НДФЛ-13. Вследствие чего АУ кричит на всех углах: "Я - ИП!" Налорги подошли творчески: раз вы ИП, то платите НДС как н/агенты. За что боролись, на то и...
При этом распилить НДС, который АУ не имел право получать (п.5 ст.173 НК), т.е. получить средства за счет хищения средств из бюджета, это уже явный перегиб.
А это есть хищение:
- АУ знает, что не имеет право выставлять счет-фактуру,
- АУ намеренно вводит покупателя в заблуждение и выставляет ему с/ф;
- покупатель платит НДС,
- АУ перечисляет НДС банку, а не в бюджет;
- банк тратит деньги на премии, путевки, девочек и т.д.;
- бюджет возмещает покупателю НДС на основании ст.172 НК;
- банкиры жируют, пенсионеры голодают....
Чистый воды состав по ст.159 УК РФ!


Нет, сначала задаток, на счет АУ.


Нет, счет-фактура выставляется после подписания договора и до оплаты. Задаток на счете АУ, а не должника.


Не НДС, а сумму, ошибочно перечисленную как НДС, т.е. неосновательное обогащение. В случае сторно учитывается по счету № 76, а не на 19
Как Вам это.

"ДОХОДЫ ОРГАНИЗАЦИИ" ПБУ 9/99

5. Доходами от обычных видов деятельности является выручка от продажи продукции и товаров, поступления, связанные с выполнением работ, оказанием услуг (далее - выручка).
6. Выручка принимается к бухгалтерскому учету в сумме, исчисленной в денежном выражении, равной величине поступления денежных средств и иного имущества и (или) величине дебиторской задолженности (с учетом положений пункта 3 настоящего Положения).
3. Для целей настоящего Положения не признаются доходами организации поступления от других юридических и физических лиц:
сумм налога на добавленную стоимость, акцизов, налога с продаж, экспортных пошлин и иных аналогичных обязательных платежей;
 
1. Про предмет торгов сделал отдельную тему - http://forum.bankrot.org/forumdisplay.php?f=21

2. Если смотреть ПБУ 9, то там сказано следующее:
3. Для целей настоящего Положения не признаются доходами организации поступления от других юридических и физических лиц:
* сумм налога на добавленную стоимость, акцизов, налога с продаж, экспортных пошлин и иных аналогичных обязательных платежей;
Далее:
12. Выручка признается в бухгалтерском учете при наличии следующих условий:
а) организация имеет право на получение этой выручки, вытекающее из конкретного договора или подтвержденное иным соответствующим образом;
б) сумма выручки может быть определена;
в) имеется уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет увеличение экономических выгод организации. Уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет увеличение экономических выгод организации, имеется в случае, когда организация получила в оплату актив либо отсутствует неопределенность в отношении получения актива;
г) право собственности (владения, пользования и распоряжения) на продукцию (товар) перешло от организации к покупателю или работа принята заказчиком (услуга оказана);
д) расходы, которые произведены или будут произведены в связи с этой операцией, могут быть определены.
Неосновательное обогащение не является доходом, поскольку организация не имеет права на ее получение и обязно деньги вернуть. В бухучете счет 76.
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
 

ivi

Арбитражный управляющий
Я сегодня "похоронил" первую в своей практике компанию - суд вынес определение о завершении конкурса и ликвидации должника при наличии яростного сопротивления на это одного из кредиторов. Отмечаем это дело, так что сорри за орфографию...
Поздравляю!!!

Предметом нашей дискуссии является конкретное судебное дело. Дело с участием банка. Банк повел себя неконкретно, написав жалобу на АУ.
....
Исходя из того, что написано в судебном акте следует, что АУ перечислил деньги в бюджет, а банк, заинтересованы в личном обогащении за счет потерей бюджета, подал на АУ жалобу. Мое личное мнение - банк должен быть наказан ха наезд на АУ.
Я же Банк не защищаю. Я также считаю, что Банк не прав "как ни крути"!!! Просто полагаю, что на все наши серьезные и несерьезные доводы в ВАСе сильной редакции ждать не приходиться, так как там сидят судьи видавшие и не такое и все понимают, правда с учетом своего внутреннего убеждения. Поэтому они между сосбой пообщаются и примут решение, а к доводам сторон особо не прислушиваются. Единственное, что может их заинтересовать это ответы сторон на каверзные вопросы суда.
 

ivi

Арбитражный управляющий
Предметом тргов, проводимых АУ, является только право на заключение договора.
Мда))), видимо хорошо отмечаете!))

Все существующие проблемы с налоргами - искусственные. Они возникли по вине самих АУ, которые не исполняют закон и отступают от него.
Можно даже сказать - что большинство проблемы из-за жадности, т.е. из желания сэкономить на УСН-6, вместо применения положенного по закону НДФЛ-13. Вследствие чего АУ кричит на всех углах: "Я - ИП!" Налорги подошли творчески: раз вы ИП, то платите НДС как н/агенты.
Интересно как в 2008, 2009 году АУ стал бы платить НДФЛ? Какое основание?
Покажите мне хоть одного управляющего, который в 2010 году платил с доходов от арбитражного управления НДФЛ?

И причем здесь крики АУ о том что "Я-ИП". Про то, что АУ - это ИП было в ЗоБе написано. Именно это и пытаются использовать налогорганы ссылаясь на статью 161 НК РФ.
Полагаю, что есть очень много коллизий между ЗоБом и НК РФ, а также неопределенности положений законодательства и именно это и является источником проблем и вопросов, а не жадность АУ или государства. Будут понятные и достаточно определенные законы, положения которых не будут противоречит друг другу и все будет гуд!!!
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
НДС будет, поскольку состоялся переход права собственности.
Знаешь, есть такая фенька, что НДС возникает при займе, когда предметом займа являются не деньги, а, имущество, определенное родовыми признаками, например, металлопрокат. НДС возникает как при передачи металлопроката взаймы, так и при возврате займа...
И, как в этом случае платить НДС?
 
Именно выручкой эта сумма и является.

Бухучет ведь любите? Сначала предоплата (деньги ведь вперед всегда на торгах), после отгрузки проводкой Д 62 К 90/1 отражается выручка на продажную стоимость готовой продукции с НДС, и только затем Д 90/3 68/2 на проданное начисляют НДС, который затем отнимают от выручки :) для выявления фин. результата.

В нашем банкротном случае мы даже счет-фактуру выставим после оплаты (и отгрузки). Не начислена сумма НДС еще в момент оплаты. Все что поступит должнику на счет - выручка (включая НДС).

Все пока делали в соответствии с планом счетов, ПБУ и т.д. А тут вдруг изъять НДС из оборота (очередности) и перечислить в бюджет, не будучи налоговым агентом - ну не понимаю как такое обосновать кроме как революционной необходимостью.
+1....... Я думаю, что Станислав еще не определился в своих мыслях, т.к. немногим ранее, по поводу НДС излогал иначе.:)
Правовая природа НДС одна и таже как и других налогов.
Если утверждать, что НДС удерживается и перечисляется в бюджет безоговорочно из-за того, что сумма НДС исчислена не в результате выручки от продажи имущества, а просто в силу НК и имеет особую правовую природу.
Следовательно, НДС не может подподать под четвертую очередь п.2. ст.134 ЗоБ, т.е. является нулевой очередью и платится в бюджет в переди планеты всей, так что ли?;)
Исходя из этой логики, все остальные налоги надо исчислять и перечислять по той же схеме и УПОРу будет счастье.
А то, что задаток зачислять на р/с АУ, это дело Станислава. Я бы не советовал по ряду причин:
1. ЗоБом такая операция не предусмотрена, можно получить жалобу.
2. Налоговики проверят счет АУ на предмет доходов формально могут доначислить налоги, замаешся оправдываться, что деньги не твои, а задаткодателя.
3. За операции по р/с АУ банку надо платить и прочее.....
 
думаю последние сообщения Станислав уже говорит про случай когда АУ выставляет с/ф от своего имени на задаток, полученный на личный счет. Тогда все верно. И в этом случае не грех притягивать к АУ и что он выступил налоговым агентом, и что НДС не имел право выставлять от своего имени (неосновательное обогащение). Но видимо просто не стоит такой случай детального разбора - откровенный косяк АУ.